Михайло Френкель: З невігластва виростає злість та ненависть

Інтерв'ю виходить в рамках спільного проекту Єврейської конфедерації України та РБК-Україна

За 55 років своєї професійної діяльності Михайло Френкель побачив багато і багатьох, щоб його думку про сучасну журналістику, про спорт (свого часу він був відомим спортивним оглядачем) і про антисемітизм очима єврея, який усе життя прожив в Україні, варто було вислухати.

Він не схильний хизуватися гучними іменами, хоча зустрічався і з президентом, і з прем'єром, і з багатьма зірками спорту та шоу-бізнесу. Він вважає, що інтерв'ю з главою держави або поп-зіркою саме по собі через фігуру інтерв'юйованого вже приверне увагу. Заслуги журналіста в таких інтерв'ю небагато, в таких випадках можна віддати належне, швидше, вмінню заводити корисні зв'язки і знаходити потрібні контакти. Справжній клас журналіста, вважає він, розкривається в умінні зі спілкування з маловідомою людиною зробити цікавий матеріал.

Який епізод був не повністю відображено в серіалі "Чорнобиль", що послужило причиною появи Валерія Лобановського у київському "Динамо", у чому Україна відстала від Прибалтики і що було поставлено в докір Леоніду Кравчуку, і хто такий Іштоян - це та багато іншого в інтерв'ю з заслуженим журналістом України, лауреатом премії імені Зєева Жаботинського "За сприяння миру між народами", головним редактором газет "Єврейський оглядач" та "Ейникайт" Михайлом Ароновичем Френкелем. Інтерв'ю виходить в рамках спільного проекту Єврейської конфедерації України та РБК-Україна. Розмовляв Олександр Євсюков.

– Свій перший матеріал пам'ятаєте?

– Так, звичайно! Звичайно! Була така піонерська газета "Юний ленінець". Це був липень 1965-го – страшно згадати – року, мені було тоді 17 років. Замітка була про одного славного хлопчика, рідного брата моєї однокласниці, Саші Морріса (я навіть пам'ятаю, як його звали), який щось добре зробив. І її надрукували.

– Гонорар отримали?

– Гонорар? От цього я вже не пам'ятаю. Ну, в піонерських і комсомольських газетах були смішні гонорари. Найбільше в гонорарах вже в пізніші часи мене вразило ось що: коли я, опублікувавши дві або три фрази в гумористичному клубі "12 стільців" "Літературної газети", отримав більше, ніж за цілу сторінку нарису в своїй газеті "Комсомольское знамя". У Москві, звісно, завжди були дуже високі гонорари, якщо порівнювати з нашими, потрібно було нулик в кінці домалювати, тоді вийшло б зрівняти. Але я в Росії вже давно не друкуюся, з політичних міркувань.

– Михайло Аронович, вас можна назвати корифеєм української журналістики. Зараз часи, звичайно, відрізняються від тих, коли ви починали. Немає суворої партійної цензури, інформація стала набагато доступніше. Як вважаєте, це допомогло сучасній журналістиці?

– Розумієте, це палиця про два кінці. З одного боку, вона стала більш розкутою, з іншого – ця доступність інформації перестала змушувати людей думати, шукати джерела, аналізувати. Включив інтернет, натиснув кнопку – висипалося чорт знає що, і люди часто не замислюються, а чи можна довіряти цьому джерелу. "Вікіпедію" вже сприймають мало не як святе слово Боже, хоча там багато проколів. Не всі, звичайно.

Не можна сказати, що таких "профі" не було раніше. Були так звані партійні журналісти, які починали статтю цитатою з доповіді Брежнєва, Хрущова, Андропова і кого-завгодно, робили два-три абзаци і закінчували ще однією цитатою з якогось пленуму партії. І це виходило як передовиця в газеті. Але було багато й таких, які працювали, шукали. І ось цей пошук і давав рівень професіоналізму. Особистості були і раніше, є і зараз. І завжди повинна залишатися особистість.

Що стосується корифея, я вам розповім одну історію. Коли я був зовсім маленьким, моя бабуся повела мене до лікаря Гольденбера, який на Євбазі, тобто на сучасній площі Перемоги, працював у поліклініці. До нього всі ходили, знали, що це ще земський лікар, ще з царських часів. Ми прийшли до нього в кабінет, а він сидів, щось читав і записував. Бабуся запитує: "Доктор Гольденберг, що ви робите?" Він каже: "Я тут знайшов цікавий матеріал, я вчуся". "Як?! Ви ж корифей!" - здивувалася бабуся. А він, дійсно, був дуже висококласним фахівцем. Він видаляв моєму батькові гланди прямо у нас вдома, і дуже добре зробив операцію. І він відповів бабусі: "Справжній професіонал повинен вчитися все життя".

– Які матеріали найбільше запам'яталися? З багатьох тисяч можете виділити деякі?

– Ви знаєте, я був на історичному футбольній події. У 1973 році київське "Динамо" несподівано сильно облажалось. У фіналі Кубка СРСР грали з "Араратом" (Єреван). Три хвилини до кінця, Київ виграє 1-0. А тоді було таке правило – якщо гравця випустити хоча б на кілька хвилин у фінальному матчі Кубка, то він отримував звання Майстра спорту. А це в той час цінувалося більше, ніж гроші. Тренером був тоді Олександр Севідов, дуже добрий хороший чоловік. І він знімає кращих гравців – Олега Блохіна, якого я знав з дитинства, він у сусідньому дворі на Чоколівці жив, і Леоніда Буряка – і випускає Валерія Зуєва та Віктора Кондратова. І – треба ж – тут Іштоян знаменитий... Пам'ятаєте? У фільмі "Міміно" Фрунзік Мкртчян говорить Кікабідзе: "Вона таких людей знає – професорів, космонавтів, самого Іштояна знає!" І цей Іштоян забиває гол за хвилину до кінця. Потім в додатковий час Іштоян забиває другий гол.

Кияни програють, і Севідов навіть не повертається до Києва з Москви, де проходила гра. І Володимир Щербицький (Перший Секретар ЦК КПУ), який був страшним фанатом футболу – мені Леонід Кравчук розповідав, що його підлеглі повинні були знати футбол чи не краще, ніж три складові марксизму-ленінізму, – і він дає вказівку викликати з Дніпропетровська Валерія Лобановського. І ось призначено його перше тренування. Вже була зима, мороз до двадцяти градусів, я був ще молодим початківцям журналістом, а в редакції у нас було холодно, і корифеї випили, щоб зігрітися, кажуть: гаразд, іди ти. Так я і потрапив на історичну подію – перше тренування Лобановського як тренера київського "Динамо". Залишилося в живих лише кілька свідків, у тому числі я.

Левітан і повідомлення про капітуляцію Німеччини

А в 1976 році я брав інтерв'ю у легендарного Юрія Левітана. Він розповів цікаву історію, як ледь не затрималовся оголошення про капітуляцію Німеччини в 45-му. Він, після отримання тексту указу, вийшов з Кремля і пішов у студію, щоб його зачитати. Студія була на іншому кінці Червоної площі, а вона вже була повністю забита людьми. Левітан з міліціонером намагався проштовхнутися крізь натовп, але їх не пропускали. Він каже: "Пустіть, мені дуже треба". А йому з натовпу відповідають: "Не йди, стій тут, зараз Левітан буде читати указ про перемогу". Ну, зрештою, їм довелося повернутися в Кремль, роздрукувати резервну студію – така в Кремлі була – і вже звідти він вийшов в ефір.

Невідомий епізод про Чорнобиль

Я хочу розповісти ще одну історію, як у 1986-му мені не дали випустити матеріал, який повинен був стати "бомбою". Частину цієї історії вже багато знають, а частина мало відома. Після аварії в Чорнобилі інформацію довго приховували. Горбачов оголосив тільки 12 травня, через два з гаком тижні після того, як все вже відбулося, і в Скандинавії почали клацати дозиметри.

Коли трапилася ця дика аварія, графітові стрижні реактора вибухнули і уламки впали на дно реактора. Вони стали його марнувати, а під ним був басейн з радіоактивним дейтерієм. І якщо б стрижні впали туди, був би вибух набагато більш потужний, ніж той, який вже відбувся.

В Чорнобилі знайшлися три героїчних співробітника, які туди потрапили, відкрили заслінки, і ця вода з дейтерієм вилилася, але цього було мало. Вода вилилася в таке місце, що все одно було небезпечно. І коли постало питання, як же її відкачати далі, нічого не придумали, крім як старим відомим способом – з допомогою пожежної команди. Чемпіоном України з пожежно-прикладного спорту була Білоцерківська команда. Їх кинули туди, і вони все це відкачали.

Восьмого травня, здається, ми приїхали в Іванків, там було розгорнуто шпиталь. В той час була запущена інформація, що алкоголь буцімто допомагає захиститися від радіації, і народу це дуже сподобалося. Виходить до нас такий дядечко, говорить суржиком: "Ну, от, понімаєте, шо було. Ось це ми откачівали. А коли повернулися, сестрічки поцілували нас і туди, і сюди, і обнімали, і сказали, шо це другий День Побєди. А гєнєрал прийшов і видав нам по тищє рублєй". Вони тоді навіть не знали, що цим "генералом" був міністр оборони СРСР маршал Сергій Соколов.

Значить, що він розповів. Їх команда ось цим простим способом, за допомогою пожежних шлангів, відкачувала воду. А п'яний солдатик на бронетранспортері переплутав передачі і переїхав їх шланг. Довелося знову йти туди, відновлювати, але в підсумку відкачали.

І тільки 12 травня, коли воду вже відкачали, Горбачов оголосив, що була така аварія, але нічого страшного.

Я після Іванкова повернувся, терміново написав матеріал про білоцерківських пожежних, головний редактор затвердив – чудово, терміново ставимо в номер. Але в день, коли верстався матеріал, до мене заходить його секретарка і з похмурою фізіономією каже: "Міша, зайди до Юрія Івановича".

Я до нього приходжу, він каже: "Міша, вибач, ми знімаємо твій матеріал". У радянські часи у видавництвах була така посада, як цензор. І цей цензор стукнув на цей раз навіть не в "контору", а прямо в ЦК партії. З ЦК подзвонив по прямій лінії заступник Кравчука, зав. відділом пропаганди, і усно – письмово побоялися, тому що розуміли, що потім народ це згадає – дав вказівку зняти матеріал. На питання, чому, він сказав, що матеріал розкриває нашу технологію ліквідації аварії. Яку ще технологію? Помпу і пожежні шланги?

Але матеріал не вийшов. А через три тижні мені прес-секретар Київського обласного МВС сказав, що білоцерківських хлопців вже перевели з Іванкова в госпіталь МВС. Дія радіації вже позначилася. Ми приїхали, знову вийшов їхній командир, говорить: "Я розумію, ти ні в чому не винуват, але я тебе прошу, ти хоч щось напиши, щоб люди про нас пам"ятали, шо такі були".

Я повертаюся і пишу офіційну хрень про роботу комсомольської організації в Білоцерківському пожежному загоні, про те, що вони активно брали участь у ліквідації, і вказую всі прізвища хлопців. Це вийшло.

– Ви згадали інтерв'ю з Леонідом Кравчуком. Це був найвищий рівень - президент країни, – у кого доводилося брати інтерв'ю?

– Я, на відміну від деяких журналістів – не буду називати прізвища, – яких я знав, коли вони ще приходили хлопчиками в газету, ніколи не прагнув втекти і брати інтерв'ю у Самого-самого, як кажуть. Розумієте, коли ти робиш інтерв'ю з Пугачовою, Горбачовим, там ще з кимось, то тобі, загалом-то, не треба виявляти ніякого класу. Тому що є дуже велика кількість людей, яким цікаво, чи спить Пугачова з Галкіним, що вона співає, і які таємниці двору розповідає Горбачов. Справжній клас журналіста стає видно, коли він бере інтерв'ю у людини, з якого не так вже просто щось витягнути і яка не надто популярна. Зробити з цього цукерку дуже складно.

Що стосується персон, з ким я спілкувався, були, наприклад, і Президенти України. Оскільки в останні роки я активно співпрацюю з міжнародної єврейської пресою, я брав інтерв'ю у прем'єрів Ізраїлю - Іцхака Рабіна, Шимона Переса, Іцхака Шаміра. Були інтерв'ю і з різними знаменитостями, в тому числі спортивними.

Цікава у мене була розмова з академіком Віталієм Гінзбургом, лауреатом Нобелівської премії з фізики. Ми зустрілися з ним на одному прийомі. Я підійшов, не хотів упускати випадку, представився як редактор єврейської газети. А він мені відразу сказав: "А знаєте, я в Бога не вірю". Чому так сказав? Справа в тому, що в Москві більшість єврейських газет виходить під патронатом якого-небудь рабина. А наша газета, "Єврейський оглядач", під прямим патронатом рабина не перебувала ніколи, це газета Єврейської конфедерації України. Зрештою, за півгодини бесіди з Гінзбургом, ми з'ясували, що він, як і Ейнштейн, передбачає, що якась надсила, що створила світи, існувала і її можна вивести у вигляді формули. Але він не вірить в Бога, якому треба поклонятися, читати молитви і все таке. Ейнштейн говорив, що йому цікаво, як Він все це придумав.

– А ви вірите в Бога?

– Так, але я вірю в того Бога, про якого говорили Ейнштейн і Гінзбург. Тому я в нашому єврейському середовищі вважаюся не дуже релігійною людиною. Я не дотримуюся деяких звичаїв. Ну, наприклад, не запалювати світло в суботу. Вони були придумані ще в часи доісторичні. Або якщо мені терміново треба в суботу кудись потрапити, я ж не можу йти пішки на інший кінець величезного мегаполісу.

Ви знаєте, я вважаю, що в кожній монотеїстичній релігії, яку, до речі, спочатку ввели євреї, а потім підхопили християни і мусульмани, головне – це десять заповідей. "Не вбий, не вкради..." Хоча є один виняток. Я написав кілька книжок. В одній з них з дивною назвою "Так казав Клецельбоцель", вона в стилі фентезі, говориться, що є одне виключення з цих правил, встановлених Богом. Цієї заповіді не дуже дотримувалися жителі планети, на яку потрапив головний герой - "Не чини перелюбу". Жарт, звичайно. "Вже дуже воно було неприродно для їх життєрадісних натур". А всі інші заповіді дуже важливі.

– Ви народилися на так званому Єврейському базарі, Євбазі, де більше половини населення становили євреї. Був тоді антисемітизм і є зараз?

– Тут треба враховувати історію. Скажімо, в Полінезії немає антисемітизму, в Папуа-Новій Гвінеї немає антисемітизму. В Японії один час білогвардійці-емігранти намагалися роздути антисемітизм. Але теж не пішло. Розумієте, де немає євреїв, там складно вигадати антисемітизм.

В Україні євреї жили з давніх часів, ще з Київської Русі. Були контакти. Були хороші, але неминуче були і погані контакти. Євреї для християн були людьми іншої нації та іншої віри, та ще, на свою голову, вигадали християнство. Зараз це вже ні для кого не секрет. У свій час Папа Римський Іоанн Павло II назвав євреїв старшими братами по вірі. Тобто він сказав правду, яку не говорили дві тисячі років. На початку це була юдейська секта, так званих назареїв. Потім вона вже перетворилася в потужну релігію. Але раніше це не було очевидно. Євреї були іноврецами, тим більше "винні" перед християнами за те, що "розіп'яли" Христа. І нікого не цікавило, що євреям було заборонено в Царській Росії обробляти землю. Не сіють, не орють, грають на скрипці і роблять бізнес, як зараз би сказали, – так сприймали євреїв. І це все викликало злість.

До того ж, завжди є люди, які один одного не люблять. А для того, щоб влаштовувати погроми, не потрібно, щоб всі були такі, достатньо, щоб була якась агресивна зграя.

Раніше, в радянські часи, я отримував чимало брудних анонімних листів, в яких мене називали "жидярою". Зараз ці суб'єкти пишуть на форумах.

– А на побутовому рівні зараз доводиться стикатися?

– Сьогодні відкритих проявів мало – постукаю, щоб не наврочить. Не можу пригадати, щоб хтось мені щось сказав, як бувало колись. Я взагалі вважаю, що не існує два види антисемітизму і ксенофобії взагалі, як прийнято вважати, – державний і побутовий. Це не зовсім так. Між ними існує явище, яке я називаю політичним антисемітизмом. Це антисемітизм певних політичних сил, які не знаходяться при владі, тому їх антисемітизм не можна назвати державним. Але вони борються за те, щоб стати владою, і в цій боротьбі вони використовують, зокрема, антисемітизм.

Деякі депутати, коли виступають, кажуть, що народ потрібно поцілувати і туди, і сюди. Показати, як вони його люблять, але насправді, думають зовсім інше. Вони вважають народ бидлом, у якого можна викликати самі низинні інстинкти, і ці інстинкти використовувати. Саме тому вони з найперших років української незалежності постійно в боротьбі зі своїми політичними супротивниками намагалися знайти щось таке, щоб сказати про свого конкурента: так він же "жид".

При Союзі був саме державний антисемітизм. І про це я, до речі, Кравчуку під час інтерв'ю в 1995 сказав. Він тоді тільки позбувся звання президента, був в нехорошому настрої. Ми торкнулися єврейського питання і державного антисемітизму. Він каже: "Та розумієте, це ж з Москви були вказівки, ми тільки виконували". Я йому сказав: "Леонід Макарович, але всі знають, що у Прибалтиці та Грузії їх виконували з набагато меншим ентузіазмом".

– Тобто ви не схильні узагальнювати і навішувати ярлик на цілу націю, якщо є окремі прояви?

– У нас в Україні через те, що перші президенти були колишніми радянськими чиновниками, сповільнилося національне відродження, порівняно з тією ж Прибалтикою. Деякі політики й історики, які при Союзі кричали, що у всьому винні бандерівці, як тільки Україна стала незалежною, перекинулися на 180 градусів миттєво. Вони стали націоналістами і петлюролюбами. Я багатьох з них знаю давно, і можу порівняти те, що вони казали тоді, і що вони заявляють зараз. Як вони брехали в радянські часи, що всі бандерівці бандити, так вони зараз кажуть, що в УПА були тільки всі герої. Що теж, на жаль, не правда. І їх заяви накладають відбиток на сучасне уявлення про війну. У деякої частини сучасної інтелігенції є одна негарна риса, вони кажуть: "Ми ні в чому не винуваті. Усі були погані, а тільки ми були хороші. І давайте не згадувать. Считают, що ми повинні каятися – ми не будемо каятися". Це було і в прибалтів у 90-ті роки, зараз вже майже пройшло. Так адже ніхто не просить каятися. Вас просять, щоб ви пам'ятали, що були важкі часи, і, щоб вони не повторилися, треба про це знати і говорити, а каятися не треба.

– Погані люди є скрізь. Згадаймо хоча б, що говорив з цього приводу той же Зэев Жаботинський, лауреатом премії якого ви є.

– "Дайте нам, євреям, можливість мати своїх мерзотників".

– Можна згадати і вашого однофамільця, що виконував вказівку створити ГУЛАГ, Френкеля.

– Нафталий Аронович? – Так. Він і сидів, і був організатором таборів. А в кінці він зрозумів, що це може погано закінчитися, прикинувся дико хворим і тихо помер своєю смертю. Звичайно, серед євреїв були і інші мерзотники. Але тут є один нюанс. Ніде в Ізраїлі ви не знайдете вулиці імені Кагановича, Мехліса, Нафталія Френкеля. А вулиці деяких, скажімо так, неоднозначних постатей української історії є. Я не кажу про відомих особистостей, про Степана Андрійовича чи Шухевича, я кажу про пам'ятні дошки штурмбанфюрерам СС. Ось це насторожує. Але були і герої, які рятували людей, про них треба пам'ятати.

– Не є невігластво та відсутність знань причиною повторення трагедій, подібних Голокосту?

– Як у Ейнштейна брали інтерв'ю, говорили про нескінченності, про теорію відносності. Він сказав: "Я знаю дві речі, які прагнуть до нескінченності: Всесвіт і невігластво". А через паузу додав: "Ні, здається, щодо Всесвіту я все-таки погарячкував".

Невігластво – це страшна сила. З неуцтва виростає злість і ненависть. І вони дають поштовх війнам і погромам. Так завжди бувало в історії.