Демограф Алексей Позняк: Людей нужно готовить к тому, что Украина не обойдется без мигрантов

– Какие в 2023 году проявились тренды в миграционных процессах? В 2022 году был массовый отток людей за границу и в западные регионы. Потом люди стали возвращаться. А что сейчас происходит?

– Говорить о том, что очень много людей вернулось, нельзя. Вернулись в основном киевляне.

В 2023 году мы можем говорить не о выезде или возвращении, а о поездках по разным направлениям. Я имею в виду краткосрочные приезды мигрантов домой. Выезды жителей пограничной зоны в соседние страны и обратно.

В настоящее время в основном контингент внешних мигрантов стабилизировался. Если не считать людей, вынужденных уехать или уехавших по желанию в страну-агрессора, то в ЕС и Северной Америке почти 5 миллионов наших граждан. Я думаю, что настоящая цифра ближе к европейской статистике, чем к расчетам на основе данных Госпогранслужбы по количеству пересечения границы, согласно которым разница между количеством выездов и въездов составляет 1,8 миллиона.

Что касается их намерений, то разные опросы показывают, что снижается доля тех, кто намерен вернуться...

– До войны вы глубоко изучали нерегулируемую миграцию. Над чем работаете после 24 февраля?

– Сейчас мы работаем больше над вынужденной миграцией (и внешней, и внутренней), движением ВПЛ, разработкой миграционной политики в новых условиях: что делать сейчас и какие меры нужно будет реализовывать в перспективе. Сегодня это как минимум поддерживать связи с вынужденными внешними мигрантами и общественными организациями за рубежом. То есть, показывать опеку государства, держать связь с людьми и не давать детям окончательно оторваться от корней.

– Какая угроза для страны в том, что молодежь (школьники, студенты) так долго живут за границей?

– Чем больше процент детей и молодежи не вернется, тем сильнее будет обострение демографического кризиса.

– Мы говорим о демографическом кризисе и путях его преодоления много лет. До войны одним из источников восстановления трудоспособного населения был приток иностранцев. Украина может выйти из войны в разрушенном состоянии. Будем ли мы привлекательны для переезда на постоянное проживание и для кого? Для людей, чьи страны в худшем состоянии, чем наша?

– Уровень привлекательности Украины для мигрантов будет во многом зависеть от того, как будет складываться ситуация с иностранными инвестициями. Как будет развиваться ситуация в экономике? Понятно, что люди мигрируют в поисках лучшей жизни из более бедных стран в более богатые.

Исключением могут быть люди, которые приедут по востребованным специальностям и предложат большие деньги. Могут приехать те, кто уже всего добился в профессии дома и готов сменить обстановку, поделиться опытом. Это может быть определенная социальная миссия.

Но подобная миграция не будет массовой.

Из-за границы вернулись в основном киевляне (фото: Getty Images)

– Существуют идеальные пути преодоления экономического кризиса и реальные. Что реально для нас? Я видела цифры, чтобы восстановиться, 100 женщин должны рожать 220 или 240 детей и т. д.

– Таких цифр, конечно, не будет. Более того, эти цифры - это вариант преодоления демографического кризиса за счет естественного движения, без миграционного влияния.

Но с необходимостью привлечения мигрантов мы столкнемся рано или поздно. И это не зависит от того, какая часть наших вынужденных мигрантов вернется. Даже если представить, что вернутся все и вынужденные и довоенные трудовые мигранты, это позволит нам на определенный период поддержать необходимый уровень рабочей силы. А в долгосрочной перспективе все равно нам рано или поздно придется привлекать мигрантов. Это неизбежный процесс и к этому нужно готовиться уже сейчас, готовить население, объяснять, что мигранты - это не угроза, а ресурсы для развития.

– Сколько нам нужно будет мигрантов?

– До 300 тысяч в год. Зависит от послевоенной емкости рынка труда.

– Мигранты - мужчины? После Второй мировой мы видели, как мужчины были на вес золота. Но сегодня говорят, что мужчин в Украине после войны может быть больше. Что влияет на это?

– После победы могут быть разные комбинации относительно половой структуры, и мы должны быть готовы к разным вариантам развития событий.

Большая часть человеческих потерь во времена Второй мировой войны в армии Советского союза происходила из-за "мясных штурмов". Сейчас, я очень надеюсь, что с украинской стороны такого нет или это какие-то редкие случаи, если и есть.

Во-вторых, уже сегодня в Украине мужчин больше, чем женщин, потому что женщины массово уехали из Украины. Сколько из них вернется? Вопрос пока без ответа.

Возможно, некоторая часть мужчин уедет по завершении войны к своим женам. Но чем дольше идет война, тем сильнее разрушаются семейные связи. И может возникнуть ситуация, когда у нас не будет стоять вопрос, где воссоединится семья - в Украине или за ее пределами, а воссоединится ли она вообще.

– Каким будет население Украины в условном 2035 году?

– Скорее всего, население Украины будет приближаться к 30 миллионам. И это при условии, что будет эффективна миграционная политика. Тогда можно будет на этом уровне более или менее стабилизироваться.

– Это оптимистичный вариант? Пессимистический?

– Более менее нормальный. Потому что 30 миллионов - это не уровень обезлюдения, это еще тот уровень, когда освоение территории можно поддержать на достаточном уровне. Тем более что у нас часть приграничных с государством-агрессором территорий будет оставаться все равно неспокойными и не сильно населенными.

Конечно, и здесь нужно поддерживать какое-то количество населения, но высокая плотность заселения этих территорий может быть просто опасна для людей.

Соответственно, в таких условиях 30 миллионов населения будет достаточно для поддержания заселенности во всех регионах.

– Какая цифра для нас критическая (я имею в виду убыль населения)?

– Я думаю, что 20 миллионов. Это будет достаточно критический уровень.

Население Украины через 10 лет может достигать 30 миллионов человек (фото: Getty Images)

– Что касается внутренней миграции. Как мигрируют украинцы внутри государства? Или до сих пор таким ноевым ковчегом остаются западные регионы, или изменился этот тренд?

– Изменился. Если на первое время внутренние мигранты больше концентрировались в западноукраинских областях, то сейчас основная масса переместилась в области центральной Украины. Это связано с тем, что западные области даже не имеют экологических возможностей для размещения этого количества людей. Очевидно, именно в центральной Украине будет формироваться новый промышленный центр страны.

– Потому что люди будут туда переезжать или потому, что там что-то будет перестраиваться?

– Потому что о промышленности востока Украины сейчас говорить сложно. Поэтому мигрируют не только люди, но и бизнес. И бизнес сегодня часто мигрирует в центральные области Украины. Рабочая сила больше сконцентрирована в центральных регионах. Плюс восточные области небезопасны. Есть еще одна категория - приграничные области с Россией и Беларусью, которые еще долго не будут абсолютно безопасными. Это еще один плюс для того, чтобы размещать производство и на перспективу именно в центральных областях.

– В 2022 году украинцы мигрировали в села. Сейчас люди вернулись в города. Может ли такой тренд появиться снова с учетом обстрелов, проблем с энергетикой и т. д.?

– Думаю, что этот отток прекратился. Для городского жителя село - это место, где можно находиться некоторое время, но постоянно жить в селе, если человек никогда не занимался сельским хозяйством, сложно. Кроме того, возможность дистанционной работы есть не у всех. Это кратковременный тренд.

– Какие плюсы и минусы внутренней миграции в долгосрочной перспективе?

– Минусы: снижение благосостояния вследствие вынужденного переселения, рост нагрузки на инфраструктуру в регионах расселения ВПЛ, угроза обезлюдения регионов происхождения.

Плюсы: возможность использования потенциала ВПЛ для развития, шанс для усиления консолидации общества.

– Как быстро и будут ли возвращаться украинцы на деоккупированные территории? И нужно ли восстанавливать разрушенные врагом города или спроса на жительство у них не будет даже после войны?

– Очевидно, не все города нужно будет восстанавливать. Скорость возврата зависит от многих факторов: наличие жилья, работы, успешность разминирования территории... А они сложно предсказуемы.

– Недавно читала опрос, проведенный международной организацией, где говорилось, что чуть ли не 70% беженцев из стран ЕС все-таки планируют возвращаться домой. Это слишком оптимистичные прогнозы, или люди просто не говорили правду?

– Здесь могут быть вопросы. Многие мои коллеги высказывали мысли о том, что люди боятся даже самим себе признаться, что они не хотят возвращаться.

Скорее, люди не всегда адекватно оценивают ситуацию, они выходят с сегодняшнего дня. К примеру, получая помощь, они где-то на уровне подсознания думают, что так будет всегда. Соответственно они заявляют о намерении оставаться в ЕС. Когда изменится ситуация, а рано или поздно помощь, льготы будут отменены, люди будут исходить из сложившейся ситуации.

– Но опять же мы слышим о том, что Европа заинтересована в том, чтобы украинцы оставались и латали их демографический кризис.

– Процент наших мигрантов, которые там трудоустроились, не очень велик. И из этих людей часть трудоустроилась на должности, не соответствующие их квалификации. Скажем, тому же менеджеру сейчас работать продавцом как для современного этапа - побыть - годится. А в долгосрочной перспективе вряд ли это окажется заманчивым.

Нам тяжело отследить миграционные тренды внутри ЕС, но там и перемещения имеют место. Польша близка к нам по менталитету и языку, но она не является наиболее комфортной страной с экономической точки зрения. Она была привлекательна для наших мигрантов в начале, когда многие думали, что через несколько месяцев война закончится, и можно будет вернуться. Поэтому держались поближе к границам.

В 2023 году, когда речь пошла о том, чтобы искать работу, освоиться в стране пребывания, то те, кто владеет или изучил немецкий, английский задумываются над тем, чтобы переехать в Германию и уже там искать работу. Тем более что тот самый немецкий рынок труда сейчас достаточно емок.

Те, кто знают английский - это США, Канада, Великобритания. Что касается того, чтобы учить язык страны пребывания, то в отношении Чехии, Словакии - не все взрослые мигранты учат язык этих стран.

– Если война затянется еще на год, какими будут внешние миграционные тренды, по-вашему?

– Люди будут еще больше укореняться. В Украину могут вернуться те, кто имел действительно хорошую работу и кто уверен, что работа найдется. Кто имел в Украине определенный социальный статус, а у ЕС этого нет. Мы отчасти видим этот тренд в 2023 году.

Что касается миграции в ЕС, то люди будут исходить из условий и искать лучшие. Кто-нибудь закрепится в той же Польше или Чехии. Кто-то переедет. Но понятно, что ограничения социальной помощи, предоставление жилья будут влиять на миграционное поведение людей.

В центральной Украине будет формироваться новый промышленный центр страны (фото: РБК-Украина)