Владимир Паниотто: До аннексии Крыма 80-90% украинцев всегда хорошо относились к России

В довоенные времена, пожалуй, больше всего интереса среди социологических исследований приковывали именно политические опросы: а кого бы вы избрали президентом, за какую партию проголосовали. С конца февраля фокус внимания сместился на другие вопросы и проблемы: собственные переживания, отношение к войне, видение ее завершения.

О том, что испытывают украинцы после десяти месяцев широкомасштабной российской агрессии, какой видят победу и с чем входят в 2023 год – в интервью РБК-Украина рассказал генеральный директор КМИС Владимир Паниотто.

– Как изменилась Украина и украинцы в течение 2022 года?

– Изменений очень много, и изменения очень существенные и быстрые. Население Украины испытывает колоссальные трудности, десятки тысяч погибших, миллионы беженцев, треть населения оставила свои дома, миллионы разлученных семей. В социологических исследованиях 70% опрошенных говорят о снижении доходов, об ухудшении физического и психического здоровья – 60%, об отрыве от семьи – примерно 30%, потеря работы – 20%, потеря близких – 16%. Около 40% пережили бомбардировки или обстрелы. Уровень психологического дистресса вырос.

В то же время состоялась мобилизация населения на борьбу с врагом, выросла взаимопомощь, волонтерское движение. По данным нашего октябрьского опроса, большинство украинцев – 60% – чувствуют себя частью национального сопротивления, еще 32% чувствуют себя хотя бы частично вовлеченными в сопротивление врагу. И только 4% респондентов не ощущают себя частью сопротивления врагу.

Украинцы всегда критически, даже суперкритически, относились к государству и его институтам. Сейчас, когда люди поняли, что они могут его потерять, они начали больше его ценить, отношение к власти также существенно улучшилось. Так, с августа 2021 по сентябрь 2022 года доверие к президенту возросло с 36% до 80%, к правительству с 18% до 35%, к парламенту с 19% до 35%. Это данные Центра Разумкова. По данным КМИСа, в декабре 2022-го доверие к президенту возросло до 84%. Помимо удачного визита Зеленского в США, частично это можно объяснить также тем, что практически отсутствуют оппозиционные каналы и у власти сейчас есть монополия на телевизионное пространство.

Выросла сплоченность, единство нашего общества. Радикально уменьшились региональные и лингво-этнические различия во взглядах людей. Например, до войны была очень большая разница между регионами в отношении к независимости Украины, в 2014-м она уменьшилась, но оставалась значительной.

В прошлом году, в июне 2021-го, мы задавали такой вопрос: "24 августа 1991 года Верховная Рада Украины провозгласила полную независимость Украины. Народ Украины выразил свое отношение к Акту провозглашения независимости на референдуме, который состоялся 1 декабря 1991 года. Если бы референдум был сегодня, как бы вы проголосовали?" Кстати, нас часто ругают за такие вопросы в социальных сетях, а иногда и в СМИ, даже были жалобы в СБУ.

– Почему?

– Считают, что они провокативны, незаконны и антиконституционны. Что мы подталкиваем людей к сепаратизму. Мне кажется, что это глубокое непонимание специфики социологического исследования, путаница между исследованием и пропагандой тех или иных мнений. Социологи должны изучать негативные и опасные явления в обществе, чтобы о них можно было узнать и с ними бороться. А как можно изучать это, если не задавать такие вопросы?

Кстати, в мае 2014 года мы показали (это было исследование по заказу "Зеркала недели"), что в восточных областях Украины лишь незначительный процент за отсоединение от Украины – в Луганской и Донецкой областях 30%, в Харьковской – вдвое меньше, а в других – еще меньше. Известный эксперт Андрей Илларионов тогда написал, что эти данные похоронили идею "русского мира" и остановили дальнейшее наступление россиян, ожидавших поддержки населения. Так это или не так, но это показывает, что данные социологических исследований могут быть очень важными, и без таких вопросов социологи не смогут изучать серьезные проблемы общества.

Так вот, если бы в прошлом году был повторный референдум о независимости Украины, то на Западе его поддержали бы 86% населения, а на Востоке только 53%. Сейчас независимость от России на Западе поддерживают 95% населения, а на Востоке – 87%. Разница уменьшилась с 33 до 8 процентных пунктов. И так по многим другим показателям и не только для региональных, но и для языковых и этнических групп.

– А как насчет евроинтеграционных настроений украинцев – в частности относительно ЕС и НАТО? Также уменьшилась региональная разница? Как вообще эти настроения изменились за время войны? Не оттолкнула ли население порой довольно вялая позиция Запада, того же НАТО в плане помощи Украине?

– Как раз наоборот. Здесь также произошли радикальные перемены. Если бы был референдум, то за вступление в ЕС в июле 2022-го проголосовали бы 96% из тех, кто принял бы участие в референдуме, в то время как год назад таких было 76% – на 20 процентных пунктов меньше. И разница между регионами по отношению к ЕС тоже очень сильно уменьшилась. И это понятно. Украина, которая находится между Европой и Россией, все время делала свой геополитический выбор, к власти приходили то проевропейские, то пророссийские политики.

После 2014 года выбор был сделан в пользу Европы, значительная часть населения была этим недовольна и питала иллюзии о возможности союзов с Россией. Но после 24 февраля подобные иллюзии остались у 4% населения. Возможно, еще на 3-5% больше, потому что методические эксперименты показали, что сейчас 3-5% пророссийски ориентированных респондентов отказываются участвовать в опросах. Так что сейчас практически все украинцы настроены на вступление в ЕС.

С НАТО произошли еще большие трансформации общественного мнения. Здесь вообще интересная история, и я в этом году выступал на нескольких международных конференциях – конечно, дистанционно – и убеждал некоторых зарубежных ученых, что желание Украины вступить в НАТО не является причиной нападения России на Украину. Некоторые из них поверили Путину, что его беспокоит безопасность России и что в случившемся есть и вина правительств некоторых стран НАТО. Они расширили присутствие НАТО в Европе и готовы включить в НАТО и Украину.

На самом деле это не имеет никакого отношения к реальной ситуации. До 2013 года в Украине НАТО было крайне непопулярным. Если бы был референдум, то за НАТО проголосовало только 16% населения – это данные 2005 года. Мало кто из политиков включал вступление в НАТО в свою программу из-за непопулярности этой идеи. К России положительно относились 80-90% населения, и, трудно поверить, Путин был намного популярнее украинских политиков. В 2009 году за год до президентских выборов его поддержка была около 60%, в то время как у самых популярных украинских политиков не более 30%.

Для России не было никакой опасности в том, что Украина может вступить в НАТО. Все изменилось только после захвата Россией Крыма и войны в Донбассе. Поддержка НАТО в 2015 году выросла втрое – до 48%, а в марте 2022-го – уже до 72%. И я все время пытаюсь объяснить, что не потому Путин напал на Украину, что Украина хочет в НАТО, а все наоборот – Украина хочет в НАТО, потому что на нее напал Путин.

– Вы упомянули о хорошем отношении к России до 2013 года. А как дальше? Как менялось за последний год отношение украинцев к России и россиянам? И известно ли вам, как изменилось отношение к Беларуси и беларусам?

– До аннексии Крыма 80-90% украинцев всегда хорошо относились к России. Мнение россиян зависело от кризисов в межгосударственных отношениях, но всегда было хуже чем отношение украинцев к России. Во время войны с Грузией разница составляла 60 процентных пунктов: 90% украинцев симпатизировали России и только 30% россиян симпатизировали Украине. СМИ написали о тайне "неразделенной любви" Украины к России. После аннексии Крыма в 2014 году произошло резкое падение положительного отношения к России. Но все же треть украинцев относились к России положительно, главным образом из-за положительного отношения к россиянам.

Мы закончили опрос об отношении к России в феврале 2022 года, где-то за неделю до начала войны, и оказалось, что 34% украинцев положительно относились к России. В мае 2022-го уже оставалось только 2% тех, кто относится дружественно России, возможно, еще несколько процентов отказавшихся отвечать. И осталось 11% тех, кто положительно относится к россиянам.

Отношение к Беларуси мы не изучали, а вот отношение к белорусам с начала войны существенно ухудшилось. Так ответили 70% опрошенных украинцев. В июле этого года в Варшаве была конференция "Все еще без мира", на ней была секция об украино-беларуских отношениях после начала войны, которую организовал известный беларуский социолог Андрей Вардоматский, который уже давно живет в Варшаве и является профессором Варшавского университета.

Он очень радовался тому, что беларусы против участия беларусов в военных действиях – 85% против, и что они больше сочувствуют Украине, чем России – 50% на 20%. Но при этом 40% поддерживают действия России и примерно столько же поддерживают размещение войск России в Беларуси. Логично, что 85% украинцев считают Беларусь участницей конфликта, 47% относится к белорусам негативно – это данные майского опроса КМИС. И, судя по данным наших коллег из компании "Рейтинг", это отношение со временем только ухудшается.

– Мы понимаем, что удары россиян по энергетической инфраструктуре направлены именно на то, чтобы сломить сопротивление гражданского населения, чтобы именно гражданское население начало либо бунтовать против власти, либо толкать ее к переговорам. Как эти проблемы с энергетикой и другими коммунальными услугами влияют на настроения украинцев и отношение к войне?

– Несмотря на российские обстрелы, разрушающие инфраструктуру и унося жизни людей, 86% респондентов ответили, что нужно все равно продолжать вооруженную борьбу, даже если обстрелы продолжатся. Однако лишь 10% респондентов ответили, что нужно перейти к переговорам для скорейшего прекращения обстрелов, даже если придется пойти на уступки России.

– Что они подразумевают под уступками? Мы слышим, что на Западе все чаще звучат версии завершения войны на линии разграничения 23 февраля. Известно ли вам, как к этому сценарию относятся украинцы?

– В августе 2022 года мы проводили опрос по заказу Национальной демократической партии США, где спрашивали, насколько приемлемы три варианта как цена за установление мира. Украина претендует только на ту территорию, которая подконтрольна ей сейчас – вариант, который приемлем для 11% населения. Украина возвращает территорию, подконтрольную ей до 2022 года, которая не включает в себя Крым и отдельные районы Донецкой и Луганской областей – это, собственно, тот вариант, о котором вы спрашиваете – приемлемый для 28%. Украина возвращает территорию, подконтрольную ей до 2014 года, включающую весь Донбасс и Крым – 88%.

В других исследованиях мы задавали вопросы несколько иначе – мы просили выбрать между двумя вариантами. Первый: для скорейшего достижения мира и сохранения независимости Украина может отказаться от некоторых своих территорий. Второй: ни при каких обстоятельствах Украина не должна отказываться от своих территорий, даже если из-за этого война будет продолжаться дольше и будут угрозы сохранению независимости.

Мы задавали эти вопросы с мая по декабрь, последние данные получили буквально на днях, они еще не обнародованы. Казалось бы, люди должны уставать от войны и быть более готовы к миру сейчас, чем 8 месяцев назад, но этого пока не происходит. Подавляющее большинство выбирает второй вариант – никаких территориальных уступок: май 82%, июль 84%, сентябрь 87%, декабрь 85%, разница между 85 и 87 статистически незначима. Так что украинцы сейчас не настроены ни на какие территориальные компромиссы.

– В одном из интервью вы говорили, что настроения населения будут зависеть от успехов или неудач на поле боя. Учитывая, что украинцы еще держатся и сохраняют боевое настроение, можем ли мы говорить о том, что успехи перекрывают негатив от потерь, российского террора, экономических трудностей, бытового дискомфорта?

– Дело не только в успехах, а в осознании важности того, что люди делают сейчас, они понимают, что защищают не только Украину, но и весь мир. Мне нравятся книги израильского философа Юваля Харари, он пишет о прошлом и будущем человечества, я даже ввел изучение его работы о будущем в свой курс по моделированию и прогнозированию для магистров. Он пишет, что победа Путина может привести к краху мирового строя, диктаторы снова начнут вести войны и возникнет угроза существованию человечества. И я с ним полностью согласен.

Украинцы как в голливудских фильмах фактически спасают человечество. Только голливудские актеры после съемок оживают и идут развлекаться, а наша страна платит ужасную цену за спасение человечества. Человечество, хоть и помогает, но достаточно вяло, сравнивая с той угрозой, которая существует.

Кроме того, есть вера в будущее, уровень оптимизма пока очень высок, 88% считает, что через 10 лет Украина скорее будет преуспевающей страной в составе Европейского Союза, чем страной с разрушенной экономикой и большим оттоком людей. Из наших данных во время войны больше всего меня поразили данные по уровню счастья. Мы боялись задавать этот вопрос, потому что не знали, не вызовет ли это возмущение у респондентов – какое счастье во время войны? Но мы задаем этот вопрос хотя бы раз в год и было бы жаль, если бы этот год выпал. Так вот сейчас, в декабре, 65% считают себя счастливыми и только 15% несчастливыми, остальные – "и так и так". Это только на 6% ниже довоенного уровня – было 71% счастливых.

– Чем это можно объяснить?

– Во-первых, механизм формирования счастья не простой и линейный. К примеру, увеличение богатства не всегда приводит к повышению уровня счастья. В США с 1985 по 2005 год реальные доходы населения удвоились, а уровень счастья не изменился. Дело в том, что уровень счастья можно условно представить посредством дроби, числителем которой является уровень достижений в широком смысле: уровень материального благополучия, творческой работы, любимого человека и так далее. А знаменатель – уровень притязаний: например, какой уровень материального благосостояния человек считает достаточным.

Сам же уровень притязаний формируется в зависимости от уровня достижений референтной группы респондента. Как писал исследователь счастья Ричард Лейард, люди не становятся счастливее, когда богаче становится все их общество, люди становятся счастливее, когда становятся богаче, чем их соседи. В условиях войны, когда страдают миллионы людей, уровень притязаний – знаменатель формулы счастья – значительно снижается, люди начинают радоваться уже простым вещам, на которые раньше не обращали внимания. Ты жив, твои близкие живы, появился свет в доме – и ты счастлив. Понятно, что находящиеся в зоне боевых действий становятся несчастными, но они составляют лишь несколько процентов.

Во-вторых, на уровень счастья влияют многие факторы, например, поведение детей, интимные отношения, отношения с друзьями и так далее. И хотя материальные условия жизни значительно ухудшились и многие страдают от разлуки со своими семьями, но есть факторы, повышающие уровень счастья. Значительно выросла сплоченность общества, возросла ценность государства для населения Украины, возросла взаимоподдержка, улучшился социально-психологический климат. Все это увеличивает уровень счастья украинцев.

И в-третьих, осознание важности того, что ты сейчас делаешь, это еще никогда не было столь важно, ты спасаешь свою страну, других людей, возможно, и человечество в целом.

– Возможно ли после войны усиление поляризации общества по тем вопросам, которые вызывали споры до войны, например, по вопросам языка, и могут ли добавиться такие споры после – например, на тему, кто где был во время войны, кто воевал, кто как помогал фронту?

– Не хотел бы заканчивать интервью на плохом, но это как раз вопрос, который меня очень беспокоит. Думаю, что одна из главных функций социолога – видеть возможные проблемы в обществе и предлагать, что можно сделать для их решения. К сожалению, таких проблем может быть достаточно много, и нам придется приложить много усилий, чтобы с ними бороться. Остаются и старые проблемы, связанные с языком и российской культурой. Возникают и новые дискуссионные проблемы.

Есть риск возникновения, как после Второй мировой войны, противоречий и новой социальной дифференциации граждан Украины по поведению во время войны и усилиям по защите Украины – "где был и что делал во время войны". Все эти конфликты могут подорвать единство и сплоченность общества, которые сейчас как никогда высокие. Собственно, можно выделить не менее четырех групп по этой основе: 1) те, кто воевал в рядах ВСУ и так далее.; 2) оставались в Украине во время войны; 3) уехали за границу, беженцы; 4) лица, находившиеся на оккупированной территории.

Мы видим уже сейчас некоторые проявления негативного отношения к беженцам в социальных сетях: "мы здесь без света под ракетами, а они убежали и наслаждаются Европой". Или к тем, кто находится на оккупированной территории: "почему не уехали?"

В сентябре 2022 года КМИС провел исследование отношения украинцев , которые находятся на территории Украины, к украинским беженцам в Европе. Вопрос был такой: "Как вы сами знаете, многие жители Украины из-за российского вторжения выехали за границу и стали беженцами. Оставшиеся жители Украины с пониманием относятся к беженцам и не осуждают то, что они уехали и пока не возвращаются. Другие же люди, напротив, огорчены таким выбором и осуждают их за то, что они уехали и не возвращаются. А каково ваше отношение к украинским беженцам в Европе?"

В других подвыборках главного исследования мы спрашивали по отдельным категориям людей, например: "38-летняя женщина, имеющая малолетнего ребенка. Они уехали в Европу, а муж остался в Украине", "25-летняя девушка, не имеющая детей, уехала в Европу" и тому подобное. Результаты показывают, что сейчас в целом подавляющее большинство украинцев (83-90%) в зависимости от категории понимают и не осуждают беженцев. Это очень и очень важно.

Чем дольше идет война – тем больше угроза, что миллионы беженцев – преимущественно матери с детьми – останутся в Европе, они учат язык, найдут работу, у детей появятся друзья, дети получат хорошие перспективы европейского образования. Останутся самые лучшие, самые приспособленные. А после войны будет еще одна волна эмиграции – к ним поедут мужчины. По самому худшему сценарию в Украине может остаться 25 миллионов человек. Одним из факторов, которые будут влиять на их решение, будет отношение государства и населения к нашим беженцам. Они должны понимать, что их здесь ждут, что на них не будут косо смотреть или попрекать.

В сентябре 2022 года КМИС провел также исследование по отношению к тем, кто остался на оккупированных территориях: 12% опрошенных соглашаются, что большинство жителей, которые до сих пор проживают на оккупированных после 24 февраля территориях, продолжают проживать там, потому что действительно поддерживают россиян или они просто безразличны к Украине. Но 72% с этим не согласны. Они считают, что большинство жителей, которые до сих пор проживают на территориях, оккупированных после 24 февраля – жертвы обстоятельств и они хотели бы возвращения контроля Украины над этими территориями.

Другое исследование, проведенное КМИС по заказу ОО "ОПОРА" в июле 2022-го, показывает, что в отношении населения Украины к оставшимся на оккупированной территории есть серьезные проблемы. 72% тех, кто считает, что оккупированное население хочет возвращения контроля Украины над территорией – недостаточно для сочувствия и поддержки оккупированных, которые находятся в ужасных условиях. Освобождение Бучи, Ирпеня, Херсона и других населенных пунктов дает все больше и больше свидетельств об ужасах оккупации.

Половина населения считает, что нужно судить за коллаборацию учителей, которых заставили преподавать, 37% считает, что нужно судить пенсионеров, потерявших украинскую пенсию, которые не имеют средств к существованию и подали на российские выплаты. Треть хотела бы осуждение коммунальщиков, четверть – врачей.

– Почему такие показатели?

– Это последствия неправильной коммуникации власти с населением, которое может повлечь за собой серьезные проблемы с освобождением и реинтеграцией освобожденных территорий, снизить интегрированность нашего общества.

Главный месседж для населения должен быть в том, что население оккупированных территорий – это наши сограждане, попавшие в беду и нуждающиеся в сочувствии и поддержке. Что касается коллаборантов – это единичные случаи, которые должна выявлять СБУ и наказывать в соответствии с законодательством. Мы не должны относиться с подозрением ко всем из-за отдельных коллаборантов. Хочется надеяться, что мы сможем преодолеть все эти проблемы и после победы сохранить те единство и сплоченность нашего общества, которое мы достигли столь сложной ценой, сохранить хорошее отношение друг к другу, взаимную поддержку и взаимопомощь.