Владимир Огрызко: Для начала переговоров с Россией она должна потерять Крым
Владимир Огрызко (все фото: РБК-Украина)
О том, как убедить Дональда Трампа действовать на стороне Украины, причинах инертности Джо Байдена в украинском вопросе, "теплой ванне" западных политиков и страхе перед поражением России – в интервью РБК-Украина рассказал украинский дипломат, экс-глава МИД Украины Владимир Огрызко.
СОДЕРЖАНИЕ
Победа Дональда Трампа на президентских выборах в США – безусловная тема номер один общемировой повестки дня. За новостями из США очень внимательно следят и в Украине. И хотя пока от Трампа так и не прозвучало ни одной конкретики по поводу его эфемерного "мирного плана", общие настроения скорее тревожные.
Впрочем, опытный дипломат Владимир Огрызко убеждает: поводов для паники нет. А если Трамп действительно будет пытаться "сделать Америку великой снова", то идти на поводу у Путина он не станет.
Огрызко также достаточно жестко раскритиковал политику до сих пор действующей администрации Белого дома – в частности отсутствие жесткой реакции на нарушение мирового порядка со стороны россиян и стремление любой ценой "умиротворять" агрессоров. Но с Москвой такой подход не действует – и в разговоре с РБК-Украина Огрызко, у которого есть собственный опыт прямых переговоров с россиянами полтора десятилетия назад, и который сейчас возглавляет Центр исследования России, рассказывает об их подходах к дипломатии. И что добиться чего-то от россиян можно, только определив их болевые точки и планомерно на них давя.
Полную версию интервью смотрите на Youtube-канале РБК-Украина, ниже – ключевые тезисы в сокращенном формате.
О Дональде Трампе
“Я не думаю, что нам нужно следовать принципу "все пропало". Это самый простой вариант, но мне кажется самый неправильный.
В конечном счете, никто же не говорил, и сам Трамп никогда не говорил, что он будет на побегушках у Кремля. Трамп что хочет? Он хочет сделать Америку снова великой, правда? А как можно сделать Америку великой, став вторым номером в мировой политике? И подчиняться кому? Путину, являющемуся военным преступником, который нарушил все нормы международного права, экономически ничего себя уже не представляюет и является вассалом Китая?” – говорит Огрызко.
Он уверен, что сейчас украинские власти должны разработать четкий проект того, что Украина может предложить США.
“Трамп – предприниматель. Трамп всегда занимался бизнесом. Что такое человек с бизнеса в политике? Это человек, желающий получать результаты. Давайте посмотрим на украино-американские отношения с точки зрения того, что может заработать Трамп.
Вот он когда-то еще перед выборами говорил по поводу Зеленского, что, мол, Зеленский это тот человек, который приезжает в Америку, берет 60 миллиардов и спокойно идет домой. На самом же деле из этих 60 миллиардов 50 осталось в Америке. Это же американское вооружение, которое производится в Америке. Один комплекс Patriot стоит 1 миллиард 200 миллионов долларов. А нам таких Patriot нужно штук 20 минимум, для того чтобы работать все нормально. Это только для Украины. А что в Европе? А в Европе нужно не 20 штук, а 220 штук – я так условно говорю. Это сотни миллиардов долларов.
Разве предприниматель Трамп, когда ему предложат вариант, что давай подумаем над тем, что мы загрузим твою экономику заказами на 5 или 7 лет вперед, от такого предложения откажется?" – рассуждает дипломат.
Кроме того, говорит Огрызко, будущему президенту США нужно очень детально объяснить, что именно потеряет его государство, если Украина проиграет: “[Трамп] опять-таки просто сядет себе и спокойно подумает, ну ладно, если я помогу Путину, он захватит сейчас 20 % Украины, потом пойдет дальше. Что я от этого буду иметь? Только проблемы. Если я помогу Украине выстоять и победить Путина, я на этом только заработаю. И политически, и экономично. Ну и какой будет делать вывод тот же Трамп?"
На сценарии развития событий, при котором Трампа не удастся убедить помогать Украине, Огрызко предлагает пока не зацикливаться. Ведь на Вашингтонском саммите было принято решение, что в следующем году Украина должна получить 40 млрд. долларов военной помощи. Европейский Союз и страны Великой Семерки решили, что они выделят нашему государству в 2025 году еще 50 миллиардов помощи на финансово-экономические нужды. И это время нужно потратить на то, чтобы убедить Трампа продлить помощь Украине.
О Джо Байдене
Позицию администрации Байдена и самого нынешнего президента США по войне в Украине Огрызко называет "политической импотенцией". И такая слабость и нерешительность демократов тянется еще со времен президентства Барака Обамы. Любые поводы, как, например, ураган Милтон, из-за которого не состоялся "Рамштайн" с участием Байдена, нынешний президент США использует, чтобы не принимать решения.
“Мир должен быть мирным, тихим, спокойным, где не нужно эскалации, где можно, если нужно, даже отступить. Потому что противник, может быть, все же ошибся, надо дать ему шанс, чтобы он одумался и чтобы он вернулся к правильным демократическим ценностям. Понимаете, это в известной степени болезнь – ментальная. Потому что когда нет реакции на зло, зло становится еще большим злом.
А вот в таком понимании, в этом псевдолиберальном, зло надо призывать к порядку, к разуму, к тому, чтобы оно все-таки вернулось в нормальные условия существования. Не хотят понять, что зло нужно заставлять отступать, иначе оно будет идти дальше. Это все продолжение идеологии умиротворения. Не наказание за преступление, а умиротворение. Вот мы и имеем результаты” – говорит Огрызко.
С другой стороны, говорит он, до инаугурации нового президента Джо Байден еще есть шанс сделать решительные шаги, которые действительно изменят расстановку сил в российско-украинской войне.
“Если Байден вот попытается хоть на этом последнем отрезке своей политической карьеры претендовать на лидерство, то он мог бы сделать очень много полезных для Украины шагов. Ему нечего терять, он через два месяца уходит в историю, и на том его политическая карьера заканчивается. Так сделай хоть что-нибудь, чтобы тебя запомнили как человека, способного на решительные шаги.
Сейчас они нашли вариант: мы потратим все 6 миллиардов долларов, которые должны еще отдать Украине. Ну решительность фантастическая, это супер. Но можно было сделать другое, можно было бы позволить бить по русским глубинным объектам, можно было бы дать гораздо больше вооружений для этого. Потому что можно разрешить, но если нечем, разрешение зависает в воздухе”, – отмечает собеседник.
А вот приглашение в НАТО сейчас выглядит крайне маловероятным, говорит Огрызко.
“Появится условный Орбан, скажет, а я, баба Яга, против. Времени уговаривать Орбана уже нет. Тем более он знает, что через два месяца будет Трамп, который, возможно, его поддержит. Вот опять вопрос перешел в разряд теоретических. Если бы победила Камала Гаррис, такой вариант мог бы быть возможным. Сейча, по-моему, его шансы минимальны. Хотя так само Орбан может выйти попить кофе в тот момент, когда будут принимать какие-то решения. Такой вариант тоже не исключен. Здесь вопрос в политической воли и в решительности. А если воли нет, тогда мы возвращаемся к тому, что это политическая импотенция", - считает дипломат.
О переговорах с Россией
Как бывший министр иностранных дел Владимир Огрызко имеет свой опыт переговоров с Кремлем. В частности, он принимал участие в переговорах с РФ во время так называемой второй газовой войны, когда россияне перекрыли Украине газ 1 января 2009 года. А через неделю остановили газоснабжение и в страны ЕС – вроде бы из-за того, что Украина крала голубое топливо, которое транзитом должно было идти к европейцам.
"Если бы напротив сидели марсиане, я бы с ними скорее договорился, чем с россиянами. Потому что это совершенно удивительный народ", – говорит он.
Пока что, говорит экс-министр, он не видит никаких шансов усадить Кремль за стол переговоров.
“Для начала нужно, чтобы Россия потеряла Крым. И, кстати, многие военные западные действительно высокого стратегического уровня мышления давно уже подсказывают нашим военным, что нужно начинать с Крыма. Надо обломить Крым в России. А для России, для Путина лично это нечто сакральное. Он ведь оттуда ведет всю историю, он же оттуда ведет свое наследование. Я не знаю, может, он там даже, по-моему, наследник римских императоров. В следующий раз что-то услышим от него, он должен двигаться вперед.
И если Крым для него падает, значит падает имидж как победителя, а ведь это мачо, это же человек, который должен повсюду побеждать”, – уверен Огрызко.
А чтобы понять, как россияне ведут себя на переговорах, достаточно посмотреть на стиль поведения и высказывания пресс-атташе МИД РФ Марии Захаровой: “Она позволяет себе в своем телеграмм-канале обращаться на “ты” к Макрону, поучать Шольца, называть его какими-то никчемными словами . Для них это норма. Мы люди все-таки западного цивилизационного пространства, и для нас это шок. А для них это нормально. Если ты не обругал кого-то, ты же день прожил совершенно зря. В непосредственных переговорах они не матерятся, это большое счастье, потому что вы знаете, что в России не матерятся, а матом разговаривают. А здесь они все-таки держат какой-то уровень культурности”.
В ходе переговоров представители Кремля все время пытаются затянуть этот процесс, уйти от ответа, соврать, пустить разговор в другую сторону, в другое русло.
Это традиционная схема, но она не работает, когда им нажимаешь на мозоль. И вот когда эта мозоль найдена, и по ней начинаешь сначала нежно, потом сильнее и сильнее давить, они говорят, ой, нет, давайте подумаем, может мы найдем какое-нибудь решение. До тех пор пока ты их уговариваешь - абсолютно никаких результатов”, – вспоминает Огрызко.
И этой мозолью на предстоящих переговорах с Россией должна стать победа Украины в поле боя. Никаких других аргументов они не примут.
“Перед переговорами делегации ставится задача о достижении тех или иных результатов. То есть максимум, серединка и минимум.
Если делегации хотят добиться компромисса, то обычно каждый делает небольшое отступление от своей максималистской позиции и сходятся посередине. Хотим максимум, а получили среднюю линию – это нормально. И мы не взяли и они не взяли, на этом договорились. С Россией так не работает, они хотят все сразу. Они требуют, чтобы только их позиция учитывалась. Поэтому единственный способ их поставить на место, это найти эту болевую точку и объяснить, что еще немного и будем давить, и вам будет больно. Вот тогда все срабатывает”, – объясняет собеседник.
О россиянах и рабстве
"Пропаганда, которая льется на головы 24/7 десятилетиями, делает свое дело", - считает Огрызко.
В настоящее время он возглавляет Центр исследований России. Говорит, что большинство россиян сейчас не умеют думать – только выполнять. В качестве примера он приводит недавнюю ситуацию с шапочками из фольги, которые взялись крутить российские учителя. Белорусский пранкер Владислав Бохан от имени партии "Единая Россия" разослал по школам Воронежской области РФ письма с требованием сделать "Шлемы Отечества" из фольги, якобы для защиты от влияния спутников НАТО. Российские учителя с готовностью бросились следовать указанию.
“Это о, с одной стороны, полном дебилизме тех, кто получает такие указания и начинает их выполнять. С другой стороны, это про страх. Боятся. Пришло какое-то указание с какого-то областного уровня на местный уровень, значит, все надо бросить и молиться, бить поклоны, рисовать там флажки, одевать на себя шапочки”, – говорит Огрызко.
“С точки зрения российской пропаганды все, что они запустят, будет успешным, потому что народ доведен до состояния идеологического, психологического рабства. Люди не думают, люди просто боятся. Вот у нас есть результаты этой работы. Это об общественном страхе. О том, что я раб, есть владыка, царь, генсек, президент, как угодно можно это называть. Он за меня все решает, а я просто маленький винтик, шурупчик такой, надо налево, немного налево, надо направо, немного направо – нет вопросов. Но я ничего не решаю. И потому нет в России гражданского общества. Попробуйте вы в Украине сделать какую-нибудь ерунду, так будет один Майдан, не один, так второй и так далее. В России на Болотную приходили через рамочку (металлоискатель – ред.), за то, чтобы тебя обыскали. Ты там постоял, шариками помахал, поговорил и пошел дальше. Это российское общество.
Люди, выросшие исторически в системе, где есть властелин и есть раб, здесь взаимозависимость прямая. И второе – это тотальный страх. За непослушание – казнь. Все. На Западе, к сожалению, чего-то думают, что россияне выглядят, как европейцы. Ну да, если его еще в Brioni одеть, то нормально. Там еще за Мерседес сядет, ну так совсем хорошо. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что ментально это совершенно другой психотип населения", – говорит Огрызко.
Именно поэтому, уверен он, если просто сбросить Путина, ничего не изменится. Россияне найдут себе другого диктатора: "Массе не нужна свобода. Они не понимают, что с ней делать. Им все равно, под каким флагом хить. Под синим – так под синим, под зеленым – так зеленым, под красным – так красным. Лишь бы была пайка, не трогали и все будет хорошо".
Огрызко убежден, что после окончания войны среди россиян нужно проводить такую же денацификацию, через которую прошли немцы после Второй мировой.
“Из немецких голов, отравленных фашистской идеологией, эту идеологию вытравливали. Так же придется вытравливать из голов московитов этот рашизм, который сегодня стал господствующей идеологией в России. Рашистский режим, искажающий представление обо всем. Будет период какого-то одного, двух, трех поколений, когда эти территории будут просто-напросто постепенно выкарабкиваться из этого рашистского ига, в первую очередь, эмоционального, мыслительного. И вот тогда мы можем надеяться, что через определенный период времени эта территория постепенно перейдет к чему-нибудь более или менее адекватному. Но уже не в виде какого-то единства. Я абсолютно уверен, что долго эта структура не продержится”, – резюмирует Огрызко.
