Владимир Ельченко: США не хотят сжигать все мосты с Россией

Как повлияют на поддержку Украины выборы в США и смена премьер-министра Великобритании, как могут наказать Иран за дроны, почему Китай недоволен войной и когда может измениться отношение россиян к войне – в интервью РБК-Украина рассказал бывший постпред в ООН, экс-посол в США и РФ Владимир Ельченко.

Москва продолжает искать инструменты, чтобы повлиять на позицию Запада в вопросе войны. Таким образом в России, очевидно, надеются усадить Украину за стол переговоров или по крайней мере прекратить поставки вооружения со стороны наших партнеров. Ни энергетический шантаж Европы, ни ставка на лояльных политиков пока не дают Кремлю результатов.

Изменится ли это после выборов в США и с приходом нового премьера в Великобритании, почему некоторые страны все еще занимают достаточно сдержанную позицию к агрессору – в интервью РБК-Украина рассказал бывший постпред в ООН, экс-посол в США и России Владимир Ельченко.

– Можем ли мы надеяться, что Риши Сунак будет таким же большим другом Украины, как Борис Джонсон? Есть такое мнение, что, учитывая то, что он финансист, а в Британии есть определенные экономические проблемы, он будет уделять гораздо больше внимания именно внутренним вопросам. Поэтому тема Украины может отойти на какой-то очень задний план.

– Я считаю, что ни в коем случае вопрос Украины не отойдет на задний план. Стоит только прочесть его заявление, которое он сделал, кажется, пару месяцев назад. Кроме подтверждения военной поддержки Украине, он говорил о том, что Великобритания готова возглавить процесс послевоенного восстановления нашей страны. Думаю, как раз его опыт в бизнесе, как финансиста и министра финансов Великобритании пригодился бы. Он также заявил, что намерен удвоить уровень поддержки Украины.

Но главное заключается даже не в его личных предпочтениях. В британском обществе есть полный консенсус по поддержке Украины и сопротивлению России. У них, как говорится, есть свои счета с Российской Федерацией. Следует вспомнить дело Литвиненко, отравление в Солсбери, вмешательство в выборы. Поэтому думаю, что для нас ничего в худшую сторону не изменится – только улучшится.

– Насколько есть риск для нас, что после выборов – midterms в США, ситуация с помощью Украины и жесткой линией против России ухудшится? Ведь республиканцы могут взять Палату или даже Палату и Сенат тоже. А настроения многих республиканцев известны, особенно так называемого "трамповского крыла", которое, очевидно, усилится. И внутри Демпартии также не все гладко. Что может нас ожидать после этих выборов?

– Мой ответ будет таким же, как и на предыдущий вопрос. Ничего для нас не изменится после midterms. Некоторые аспекты использования средств, увеличение контроля со стороны республиканцев – это может быть. Но, во-первых, есть программа ленд-лиза – это закон, который никто не сможет отменить. Даже если бы у республиканцев было такое желание, они не наберут необходимое большинство, чтобы его отменить.

Во-вторых, если вы заметили, несколько дней назад была информация, что демократы, пока они у власти, хотят одобрить очередной пакет помощи Украине в размере 50 млрд долларов. Но дело не в опасениях, что придут республиканцы и не позволят им выделить эти средства. Скорее всего, это связано именно с внутренними финансовыми процессами в США.

После выборов, как правило, начинается борьба за распределение бюджетных средств. Поэтому это выделение нужно сделать как можно скорее, чтобы Штаты не попали в ту же ситуацию, с которой они сталкивались в последние годы: за несколько дней до Рождества страна фактически замораживает бюджет из-за того, что Конгресс не может его одобрить. Тогда правительство США по сути ставят на паузу – не выплачиваются зарплаты аппарату и так далее.

В Великобритании и США есть общественный консенсус по поддержке Украины, – Ельченко (фото: GettyImages)

А главное – если посмотреть на разные соцопросы в США, как минимум 75% американцев выступают не просто за поддержку Украины, а за увеличение военной помощи. То есть там тоже есть общественный консенсус, как и в Великобритании. Поэтому, думаю, во время этих промежуточных выборов, которые будут в начале ноября, любой политик в США местного, регионального или федерального уровня будет в первую очередь обращать внимание на эти опросы.

Поддержка Украины в США, Канаде и влиятельных странах Европейского союза – это так называемый модный тренд. И ни одна оппозиция не решится против этого выступать. Причем это касается всего спектра вопросов – от военной поддержки до отношения к украинским беженцам. Американцы, кстати, одни из первых фактически открыли свои двери для украинцев, хотя там очень жесткое миграционное законодательство.

– Можем ли мы рассматривать ленд-лиз как некую палочку-выручалочку или предохранитель на тот случай, если Конгресс начнет ставить Байдену палки в колеса именно в вопросе помощи Украине?

– Это не совсем корректная трактовка. Ленд-лиз, скорее, был одобрен для упрощения выделения и использования средств. Там ведь очень сложный механизм: часть идет на прямую помощь Украине, часть – на закупку вооружения, часть – на финансирование Пентагона, который покупает это оружие и затем передает в Киев, еще часть идет по государственному заказу.

У американцев очень строгий контроль за использованием средств. Потому этот ленд-лиз как раз направлен на то, чтобы был четкий контроль, чтобы все было расписано по статьям – сколько, когда и куда направляется.

– Мы видим, что США, с одной стороны, занимают достаточно жесткую позицию по поводу войны в Украине, однако они все еще сдерживают себя от определенных шагов, которые могли бы усложнить России жизнь. К примеру, они не признают ее страной-спонсором терроризма, не хотят передавать нам танки, истребители и более дальнобойное оружие – те же ракеты ATACMS. Почему так?

– Думаю, это объясняется тем, что они все же не хотят сжигать все мосты с Россией. У них есть множество вопросов, не связанных с Украиной. Например, ядерное вооружение, борьба с терроризмом, экономические вопросы. Предоставление статуса страны-спонсора терроризма – это означает фактически ее полную изоляцию и запрет иметь с ней какие-либо дела. К примеру, если России предоставят такой статус, то государственный секретарь США не будет иметь права вообще разговаривать с Лавровым.

Политика США и их шаги по отношению к России – это уже очень близко к предоставлению статуса спонсора терроризма. То есть я не вижу большой разницы. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы была такая "вывеска" – "Россия – спонсор терроризма". Но на самом деле это уже все и без того понимают. И мне кажется, если Россия продолжит вести себя так же, как сейчас, то Штаты не станут медлить с признанием ее спонсором терроризма.

Что касается определенных видов оружия – хотя я не владею полной информацией, могу предположить, что многие вещи делаются тихо, без лишнего разглашения. Я абсолютно уверен, что некоторое вооружение, которое, как нам кажется, не дают, уже давно есть и работает для Вооруженных сил Украины.

– А чем объясняется такая достаточно сдержанная позиция Израиля в плане военной помощи Украине, или, возможно, мы тоже не все знаем?

– Это страна, которая сама находится в сложном положении. У них есть так называемая советская еврейская диаспора, где есть в том числе выходцы из России. Считается, что это одна диаспора, которая насчитывает более двух миллионов человек. К сожалению, многие из них сохраняют определенные исторические симпатии к России или занимают нейтральную позицию. А в Израиле скоро выборы. И поэтому политики очень осторожны с шагами, свидетельствующими об их большей или меньшей поддержке одной из сторон.

Хотя несколько дней назад была информация, что они поделились разведывательными данными об иранских дронах. Буквально сегодня (разговор состоялся 26 октября – ред.) президент Израиля продемонстрировал доказательства применения этих дронов в Украине. Он рассказал, почему на них написано "Герань", и показал, что шрифт надписи такой же, как на персидском языке. То есть это иранцы сами же заранее пишут кириллицей "Герань".

Киев после массированной атаки иранскими дронами 17 октября (фото: РБК-Украина, Виталий Носач)

Поскольку Иран рассматривается Израилем как большая угроза, то думаю, что у них есть досье на каждого иранского инструктора, занимающегося этими дронами, на каждый завод, один из которых они уже разбомбили у Дамаска в Сирии. Эта информация нам передается и, думаю, что средства борьбы с этими дронами, если еще не переданы, то будут переданы. Просто они это не афишируют.

– Могут ли результаты выборов парламента в Израиле повлиять на поддержку Украины?

– Израиль – не настолько политически прогнозируемая страна, как Великобритания или Соединенные Штаты. Там сложно предсказать результат выборов. И мне сложно предсказать, кто какую позицию займет. Но предполагаю, что радикальных перемен не произойдет. По крайней мере, точно не в отношении Ирана. Это их враг номер один. Представьте себе, в конституции Ирана написано, что главной целью их государства является уничтожение Израиля. Как тогда в Израиле могут относиться к Ирану?

– Не кажется ли вам, что Иран сейчас придерживается крайне циничной позиции с этими заявлениями о готовности участвовать в расследовании использования Россией их дронов и что готовы реагировать, если это будет доказано?

– Я давно знаю иранскую дипломатию. Она лживая и циничная. Все, что они говорят, нужно делить на десять. Потому им верить нельзя. И это просто смешно, когда мы видим полно фото с иранскими дронами, а они говорят всем, что это не они.

– Есть ли какие-нибудь международные рычаги, чтобы заставить Иран отказаться от поставки России оружия? Они ведь и так, кажется, уже под максимальными санкциями.

– Я бы не сказал, что под максимальными. Часть санкций для Ирана смягчилась после того, как он якобы отказался от продления военной части своей ядерной программы. А теперь это все снова в подвешенном состоянии. Думаю, что теперь у Ирана нет никаких шансов в переговорном процессе по дальнейшему снятию санкций, который был хоть и не очень активен, но продолжался.

К тому же поставкой этих дронов Иран прямо нарушил резолюцию Совбеза ООН о санкциях. И Россия, кстати, также. Другое дело, что это нужно доказать документально. Но я думаю, что это сейчас делается. И после этого уже ни о каких смягчениях санкций и речи быть не может. Так Иран вернется в режим полной изоляции, в котором он находился до последних лет.

Так что Иран доигрался. Не знаю, что ему пообещала Россия. Скорее всего, речь шла о помощи России как постоянного члена Совета безопасности с правом вето. Возможно, она пообещала Ирану обойти эти санкции или снять этот санкционный режим. Но сейчас это совсем нереально и невозможно. Меня удивляет, как Иран мог на это купиться.

– Почему Россию не исключают из Совбеза ООН?

– Прежде всего потому, что у России есть право вето. То есть чтобы исключить ее из Совбеза, нужно решение того же Совбеза. Будет ли Россия голосовать за такое решение? Это парадокс Устава ООН. Именно поэтому эта организация не подлежит реформированию.

Можно ограничить полномочия России, можно провести это решение через Генеральную ассамблею, но для этого требуются две трети голосов "за".

– Их не будет?

– Они могут быть. Над этим украинская дипломатия сейчас работает. Но пока неизвестно, когда это будет и каким будет текст этого решения – будет ли это касаться полномочий российской делегации или будет исключение России из состава ООН. Это очень сложная и небыстрая работа, но этим мы занимаемся.

– Можем ли мы уже сейчас говорить о том, что план Москвы по энергетическому шантажу Европы не сработал?

– Конечно, он не сработал. На днях было сообщение о том, что запасы газа на хранении в странах Европейского союза даже больше, чем им нужно на зимний период. Там нашли альтернативные источники – Катар, Норвегия, Шотландия. Потому им газа хватит. Это не сработало и не сработает, и здесь Путин очень сильно просчитался.

Если вспомнить 2009 год, когда был кризис в Европе из-за перебоев со снабжением российского газа – думаю, они извлекли с тех пор уроки. И мы наконец-то достучались до них, ведь 10 лет мы говорили, что "Северный поток-2" – это ужас. Они не хотели этого понять, но наконец-то поняли, прежде всего – Германия. Поэтому думаю, что уже поворота назад не будет. Никто уже не будет в таких объемах закупать российский газ, как раньше.

– Есть ли основания полагать, что Китаю выгодно, что Россия воюет?

– Недавно я услышал интересную цифру. В результате российско-украинской войны Китай потерял более 100 млрд долларов. Это результат и санкций, и сворачивания международной торговли, и сокращения поставок зерна. Не может Китаю нравиться эта война, потому что он теряет из-за нее.

Китай поставил перед собой цель через 10-15 лет выйти в число самых развитых стран мира. У них огромный ВВП, поскольку это большое государство. Но на самом деле это страна с экономикой "третьего мира". Эта цель была подтверждена на последнем съезде КПК, где продлили полномочия главы Китая Си Цзиньпина.

Ельченко: Китай фактически поддерживает санкционный режим против России (фото: GettyImages)

Чтобы войти в список самых развитых стран, ВВП Китая должен ежегодно расти минимум на 7-9%. Из-за войны у них не будет минусовый показатель, но прирост будет в лучшем случае 2-3%. Поэтому Китай совершенно не заинтересован в том, чтобы это продолжалось. Возможно, нам бы хотелось, чтобы Китай каждый день заявлял, что Россия – агрессор. Но Китай действует тихо и незаметно.

По сути, он поддерживает режим санкций против России, просто это не афишируется. Например, есть запрет китайского правительства некоторым компаниям поставлять электронику России, которая может использоваться в ВПК. Китай не увеличил покупку российской нефти и газа, хотя Россия на это очень надеялась.

– Но есть ли у них более радикальные инструменты, чтобы заставить Россию остановиться и отойти? Ведь перед началом войны Путин ездил к Си Цзиньпину. И была информация, что он не начинал полномасштабное нападение на Украину до окончания Олимпиады в Пекине якобы по просьбе Китая. То есть можно предположить, что с мнением Си Цзиньпина Путин считается.

– Мне кажется, что Путин уже давно не считается ни с каким другим мнением. Не следует преувеличивать влияние на него президента Китая. Есть экономические методы и военные – тоже. Некоторые эксперты считают, что поскольку у России сейчас есть большой дефицит оружия и личного состава, она уже перебросила много сил и средств от границы с Китаем на украинский фронт. Тем самым она ослабила до минимального уровня охрану российско-китайской границы. Китай, например, может воспользоваться этим в определенный момент.

– Почему страны Латинской Америки, Африки, значительная часть Азии в основном нейтральны в вопросе санкций против России и поставке военно-технической помощи Украине? Есть ли шансы, что украинская дипломатия сможет перетянуть хотя бы некоторые из этих стран на нашу сторону?

– Это тяжелый и болезненный процесс. К сожалению, это так. Приведу один пример со времен моей работы в ООН, чтобы вы лучше поняли позицию подавляющего большинства стран Африки. Это было еще на раннем этапе российской агрессии, после Крыма. Десяток, если не больше, моих коллег-постпредов на мой вопрос, почему они не голосуют за какую-то резолюцию, например, о правах человека в Крыму, отвечали примерно так: "Вот когда был Советский союз, все было так хорошо, вы нам помогали, деньги, оружие давали. А после того, как вы разделились с Россией, все стало только хуже. Поэтому как-нибудь помиритесь, нам всем от этого будет гораздо лучше".

Вот такое отношение африканских стран. Поэтому нужно с ними работать, это делается. Но это не так быстро и просто.

– Учитывая ваш опыт работы послом в России, согласны ли вы с таким мнением, которое нередко приходится слышать за границей, что якобы "это война Путина, поэтому не стоит наказывать и винить в этом весь российский народ"?

– Нет, я с этим категорически не согласен. Снова отвечу вам одним примером. Я объездил почти всю Россию, кроме Дальнего Востока – Алтай, Урал, Крайний Север, Астрахань, Сибирь. Когда периодически было неформальное общение с простыми россиянами – речь не о губернаторах или руководителях субъектов Федерации, то 9 из 10 говорили мне две вещи. Первая – "вы, украинцы, виноваты в том, что распался Советский союз". На мой встречный вопрос, почему мы, а не грузины, казахи или белорусы, мне говорили: "Нам плевать на них, для нас важна Украина, это все из-за вас".

Второе – "очень скоро вы к нам приползете на коленях и будете просить снова объединиться". Вот вам отношение простого россиянина. Причем они понимали, что разговаривают с послом Украины. Поэтому мы сейчас видим, что более 70% поддерживают войну и Путина. А российская мама плачет, что ее сына убили, и кричит "пусть будет проклята Украина".

– То есть надеяться, что у них в ближайшее время может быть что-то вроде украинского Майдана, не приходится, верно?

– Лично я в это совершенно не верю. Разве что повторится история 1917 года, когда миллион этих "мобиков" придет с оружием в Россию после поражения и начнет грабить Рублевку. Но тогда нужно, чтобы был какой-нибудь новый "Ленин", а я такого не вижу. При всем уважении к российским оппозиционерам я не вижу среди них человека, который мог бы возглавить реальное оппозиционное движение.

– Была возможность слышать такое мнение от россиян, которые уехали из своей страны и достаточно критически относятся к нынешнему режиму, что на самом деле люди готовы выйти против Путина. Но, мол, у них невозможен такой Майдан, как был у нас в 2013 году, потому что там более сильная репрессивная, силовая "машина", что у них гораздо более автократический режим, чем это было у нас при Януковиче. Вы согласны?

– Нет. Если бы было желание, то они хотя бы начали это делать. Вы ведь помните события на Болотной площади, я как раз в то время был в Москве. Оно же за 2-3 дня все затихло – кого-то подкупили, кого-то посадили, кому-то пригрозили. Понятно, что там есть методы борьбы с таким оппозиционным движением, но не видно никакой массовости. Они привыкли жить в относительном комфорте по сравнению с советскими временами. И даже такая тотальная мобилизация ничего не меняет.

Они же сейчас протестовали не против войны с Украиной, а против того, что нет бронежилетов, что обеспечение военным не дали, не подготовили отца или сына и отправили на фронт. Они не протестуют против причин – они протестуют против последствий.

– Выглядит так, что россиянам еще с детства вбивают в голову эту национальную идею о "величии" России, основанную на империализме и экспансионизме. И, кажется, нужны поколения, чтобы заставить их отойти от этого так называемого "рашизма". Так ли это? Хотя вспоминается исторический пример Третьего рейха: немцы вроде бы быстро осознали, что политика времен Гитлера была ошибкой.

– Я с вами полностью согласен. Если говорить о параллелях, то немецкое общество тогда было совершенно другим – это была цивилизация, а не та "азийщина", какой был Советский союз и теперь есть подавляющая часть России. Это была совсем другая культура. Я надеюсь, что хотя бы одного поколения хватило бы на перевоспитание россиян. Но для этого нужны сначала радикальные перемены.

В России нет людей, которые могут возглавить настоящее оппозиционное движение, – экс-посол в РФ (фото: GettyImages)

Мы говорим о перевоспитании немцев после того, как был взят Берлин. А кто сегодня говорит о том, что нужно взять Москву?

– У нас то говорят, но такое желание пока не кажется реальным.

– В том-то и дело. Нужно более реалистично подходить. Не думаю, что это возможно по меньшей мере в какой-то обозримой перспективе. Хотя никто еще не мог подумать в 1990 году, что через год развалится Советский союз. Возможно, нужно быть большими оптимистами и верить, что развалится и Россия.

– Вы считаете, что только после развала России может что-то измениться в их сознании?

– Да, нужно, чтобы их постигла какая-то масштабная катастрофа – тогда они поймут последствия.

– Что нужно по-другому строить отношения с миром…

– Да. А пока это государство будет сохраняться в современном виде, кто бы ни пришел на место Путина. Я не думаю, что в этом случае их взгляды могут серьезно измениться.

– Как вы считаете, может ли Путин на определенном этапе войны под давлением потерь и поражений отступить и вывести войска? По крайней мере сейчас мне выглядит так, что он ни при каких условиях не готов делать шаг назад.

– На сегодняшний день я не вижу такой перспективы. Нужно смотреть дальше – всякое может случиться. Но многие уважаемые люди, эксперты считают, что для Путина принятие даже не поражения, а того факта, что он не выиграл эту войну, равнозначно его физическому уничтожению. Потому он и не хочет с этим соглашаться.

– Почему, по вашему мнению, Кремль сейчас носится с этой выдуманной историей о "грязной бомбе"?

– Сейчас у них, кстати, еще одна "идея фикс" – биологические лаборатории в Украине. По этому вопросу они также уже созывают Совбез ООН. Это все делается для того, чтобы отвлечь внимание от той работы, которая уже началась в рамках ООН по расследованию иранских дронов.

И вообще они хотят отвлечь внимание от их агрессии по отношению к Украине. Не "грязная бомба" ведь стала причиной их вторжения в Украину. Следует заниматься причинами, а не последствиями. К тому же в это никто не верит и все понимают, что это какой-то сюрреализм. Никакой бомбы нет.

Как я понимаю, в ближайшие дни инспекторы МАГАТЭ приедут проверять Харьковский, Киевский институты. Хотя они и так знают, что у нас такого производства нет. Мы находимся под соглашением о гарантиях с МАГАТЭ, и они регулярно ездят и проверяют состояние наших объектов. То есть даже если предположить, что какие-то такие разработки у нас были, то МАГАТЭ уже давно это узнала бы.

– Каким, по вашему мнению, может быть ответ мирового сообщества, наших западных партнеров, в том числе США, в случае применения Россией ядерного оружия против Украины?

– Об этом уже были заявления, в частности, со стороны США и Великобритании. Было заявление Блинкена на этот счет, было заявление Трасс. Мы не знаем, что говорилось неформально, но были прямые заявления, что следствием станет физическое уничтожение Путина и всех принципиально важных в России военных объектов. Причем не ядерным оружием, а обычным конвенциональным, потому что, в отличие от России, у американцев очень точные ракеты.

– Верно ли я понимаю, что нам не стоит надеяться на вступление в НАТО до завершения войны?

– Думаю, что едва ли не единственный положительный момент этой войны как раз в том, что наша армия уже на 200% готова к "натовским" стандартам. Остаются еще некоторые политические моменты – реформа судебной системы, борьба с коррупцией и так далее. Просто нам по понятным причинам не совсем до этого. И здесь главное даже не то, вступим ли мы в НАТО во время войны или после. А то, что эта перспектива уже сейчас гораздо реальнее, чем она была восемь месяцев назад. Нужно победить, а дальше все будет гораздо легче и проще.

– Может ли, по вашему мнению, Украина получить определенные гарантии безопасности еще до вступления в НАТО, например, в том формате, который предлагается Офисом президента?

– Да, может. Кстати, это было сделано и в случае Финляндии и Швеции еще до их формального вступления в НАТО, ведь он еще не состоялся. Не все страны ратифицировали их вступление. Но еще до этого Великобритания и США предоставили им двусторонние гарантии безопасности. Поэтому я думаю, что аналогично можно сделать и в случае Украины.