О том, почему санкции против России не дали ожидаемого результата, о необходимых мерах для достижения этого результата, а также о влиянии Украины на санкционную политику стран-партнеров – в интервью уполномоченного президента Украины по вопросам санкционной политики Владислава Власюка.
Россия использует непрозрачную сеть танкеров для обхода международных санкций и продолжения экспорта нефти, который остается ключевым источником финансирования ее военных действий. На прошлой неделе Европейский парламент призвал страны ЕС ввести более жесткие ограничения против компаний, способствующих работе теневого флота РФ. В то время как Украина настаивает на санкциях против ключевых посредников, в частности Coral Energy, международная реакция остается ограниченной.
О вызовах санкционной политики и ее влиянии на российскую экономику, о механизме, по которому работает Украина с партнерами по введению санкций, об оценке работы по этому направлению – в интервью РБК-Украина с уполномоченным президента по вопросам санкционной политики Владиславом Власюком.
– В 2022 году, когда начинали вводить санкции, на них возлагали большие надежды, что это если не лишит возможности России активизировать военные действия, то существенно их снизит. В РФ тоже с опаской ждали каждый очередной санкционный пакет. Сейчас, по вашему мнению, изменилось ли отношение к санкциям со стороны тех, кто их применяет и на кого они направлены?
– Все оказалось гораздо сложнее, чем хотелось, во всех смыслах. Был ли шоковый результат, или Россия отошла от санкций? Да, отошла. Есть ли влияние? Да, есть влияние и в конкретных цифрах, и в состоянии российской экономики. Путин буквально несколько недель назад сам говорил, что из-за санкций у них проблемы.
Большая проблема для нас и в целом состоит в том, что российская экономика очень крупная, глобально интегрирована и ты не можешь ее отрезать, как Иран и Северную Корею.
В конце концов здесь есть проблема номер два: на самом деле Иран и Северная Корея тоже не слишком изолированы. Если смотреть правде в глаза, то Украина столкнулась с последствиями несоблюдения санкционных ограничений против Ирана и Северной Кореи в том числе.
– Я так понимаю, что ожидания в 2022 и 2023 годах по поводу эффекта от санкций были завышены?
– Скорее была недооценка устойчивости российской экономики. Это раз. И два – готовность россиян терпеть. Все думали, вот сейчас мы введем санкции и они скажут: "как это так, из-за чего мы должны страдать, мы сейчас выйдем на улицы и наш режим передумает". Но это не сработало. Им безразлично – затянули пояса, сплочились вокруг лидера, юань так юань, и все нормально. А то, что с Европой их экономика почти не сотрудничает, так и черт с ним. Вот это было недооценено.
– Какой сектор в РФ больше всего попал под санкции?
– Чем технологичнее и сложнее сектор, тем больше разрушительных последствий он испытал от санкций. Авиастроение вышло в ноль. Оно и так не было у них очень развито, но планы были, самолеты строили. Машиностроения тоже почти нет. Единственное, что они сейчас делают, это собирают китайские автомобили. Деревообрабатывающая промышленность из-за закрытия рынков Европы почти в ноль. Это то, что серьезно пострадало. Программное обеспечение тоже. Несмотря на все стимулы к импортозамещению – ничего у них не выходит с софтом.
А вот с нефтью так не удалось. Нефтедобыча не просела. Первая причина – они спокойно заливают эту сферу деньгами, потому что продолжают продавать нефть. Плюс, я бы сказал, что санкции, которые были направлены на нефтяные компании (технологии, оборудование, переработка), вообще не сработали. Добыча работает – и это проблема.
– С момента вашего прошлого комментария РБК-Украина по поводу санкций против теневого танкерного флота РФ произошло много событий: общественный резонанс, заявления ключевых политиков ЕС, а также президента Зеленского относительно необходимости введения санкций против компаний, которые являются ключевыми в обеспечении работы теневого флота России, в частности Coral Energy (новое название 2Rivers). Почему, несмотря на все заявления, Украина до сих пор не ввела санкции против этой компании?
– Я бы разделил этот вопрос на два. Относительно теневого танкерного флота. Общая сложность в том, что рынок морских перевозок нефти и сжиженного газа, как оказалось, совершенно непрозрачен. Может быть любая страховка, любой флаг судна. Действуют правила свободного передвижения по открытому морю – и оказывается, что ты не можешь ни проверить, ни ограничить ничего. Танкер может быть под санкциями, но свободно двигаться по Датскому проливу.
Второй вопрос – то, что можно было бы сделать, но ЕС не сделал. Я о переуступке танкеров компаний, поскольку у нас минимум 40% российской нефти возят "греческие" танкеры. Есть много компаний, которые имеют танкеры – часть под санкциями, например Gatik Ship Management или российская "Совкомфлот". Часть еще не под санкциями.
– Почему они еще не под санкциями?
– Я думаю, мы сможем это реализовать очень быстро (речь о Coral Energy-ред) По состоянию на сегодняшний день под санкциями партнеров почти 100 танкеров. Мы же законодательно пока не можем санкционировать танкеры, но эту ситуацию планируем исправить.
Уполномоченный Президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк (фото: Виталий Носач. РБК-Украина)
Компаний, оперирующих флотом, под санкциями партнеров по миру около полусотни. Некоторые также под санкциями Украины, например "Совкомфлот". Что касается Coral Energy, то я не думаю, что это проблема в ближайшее время рассмотреть возможность наложения санкций. По танкерному флоту ключевое – это сейчас иметь общий санкционный поход – США, ЕС, Великобритания, Япония и Украина. Чем больше мы сможем применить одинаковых санкций к компаниям, кораблям и добавить дополнительные требования к заходу в порты, предоставлению страховых, лоцманских и брокерских услуг, тем это будет больше ограничивать Россию.
– Есть ли препятствия для введения санкций с нашей стороны, о которых вы сказали?
– Как и любые санкции против компаний в иностранных юрисдикциях. Вопрос первый – реальная информация с доказательствами противоправной деятельности. И второе – понимание, что эффект от санкций будет реальным. Мы ведь не хотим вводить санкции, которые останутся только на бумаге.
– Сейчас есть основания для санкций по этим двум пунктам?
– По этим двум моментам идет работа. Мы стараемся двигаться максимально синхронно с партнерами по основным направлениям и среди них теневой танкерный флот – номер один.
– Европейский парламент одобрил резолюцию, призывающую к более "целенаправленным" мерам против теневого флота РФ. Повлияет ли это на санкционную политику у нас? Ускорит ли это санкционирование компаний теневого флота?
– Как мы работаем? Мы говорим, вот смотрите, есть уязвимое место в российской экономике и нужно бить в это место. Даем конкретную информацию, например, что они зарабатывают 8-10 миллиардов от экспорта нефти – и это только разница между потолком цены и тем, за сколько они ее продают. Вот общая тема, вот цифры и вот главные игроки. Готовим материал и начинаем убеждать партнеров в необходимости санкций. В какой-то момент, когда мы понимаем, что этот вопрос подготовлен к реализации, мы выносим его на самый высокий уровень. И тогда коммуникационный и медийный эффект от украинских санкций играет максимально правильно для достижения результата. Весь этот процесс имеет определенную логику и последовательность.
– И здесь я вспомню тему санкций на поставку нефти. Мы призываем партнеров ввести санкции на поставку нефти, переработку, а со своей стороны сами не применяем санкции по транзиту нефти через Украину. Как так?
– Это некомфортный для меня вопрос, потому что он…
– Политическое?
– Он не относится непосредственно к санкционному треку. Это вопрос уровня нашего правительства, Евросоюза.
Уполномоченный Президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк (фото: Виталий Носач. РБК-Украина)
Санкции могут быть только инструментом, если будут соответствующие решения. В Европе есть отказ от российской нефти, кроме трубопроводной и от российского газа. Транзит – это вне санкций.
– Мы же принимали решение о санкциях в отношении компании "Лукойл".
– Когда эти решения приняли, они не повлияли на транзит, и мы это доказали партнерам.
– А зачем тогда его принимали?
– Для того чтобы повлиять на российские предприятия соответствующего сектора.
– Так влияния почти не было. Они стали переоформлять нефть и продавать ее дальше.
– Украина сейчас ввела санкции в отношении 12 тысяч субъектов, большинство из них – российские. Информация о наших санкциях передается партнерам, и если мы реализуем решение, они тоже могут это делать.
К тому же, есть всемирные информационные базы, из которых банки черпают данные. В принципе, любые санкции, и украинские здесь среди приоритетных, могут стать дополнительной причиной для проверок финансовых учреждений и вообще для отказа в обслуживании, сотрудничестве, поставках и т.д.
Также украинские санкции могут стать дополнительным аргументом для введения санкций со стороны наших партнеров.
– То есть, наши санкции могут стать поводом или сигналом для того, чтобы партнеры обратили внимание на этого субъекта в контексте применения санкций?
– Это сигнал, это большие шансы субъекта оказаться под санкциями партнеров, это дополнительный комплаенс от банков в любых точках мира. Поэтому это все ( наложение иногда фактически мало результативных санкций со стороны Украины – ред. ) имеет смысл. Единственное, я подчеркиваю, мы должны двигаться синхронно с партнерами по санкционной коалиции, чтобы все это имело максимальный эффект.
– По поводу российских нефтяных компаний и транзита нефти можно ожидать каких-то санкционных решений? Имею в виду "Транснефть", с которой у нас контракт на транзит нефти?
– Тема транзита не в моей компетенции.
– Можно ли посчитать совокупные потери от санкций для РФ?
– Попробую. Фактически они простились с 300 млрд доллорами суверенных активов. Плюс 200 млрд долларов, которые Россия не заработала на экспорте энергоносителей. Газпром стал убыточным. Неплохие цифры, но россияне и сейчас зарабатывают до 20 млрд долларов в месяц только на экспорте сырой нефти. Это многое.
По газу уменьшились суммы, капитализация "Газпрома" упала, он пошел в убыток. Фонд национального благосостояния практически израсходован. Ставка Центробанка – 21%. Почему? Потому что они спасают экономику от перегрева. Почему она перегревается? Потому что они заливают деньгами ВПК и недоливают во все остальные сферы. Есть макроэкономические показатели, которые нас больше радуют, есть, которые меньше. На следующий год у них заложено на военные нужды в бюджете 140-160 млрд долларов, плюс еще столько же скрыто по другим статьям на эти же цели.
– Чтобы еще больше сократить их возможности, по каким секторам планируется применять санкции?
– Первое – это нефть и вся энергетика – нефтепродукты, сжиженный природный газ. С начала 2022 года ЕС купил у РФ сжиженный газ на 27 млрд евро. По ситуации на сентябрь, половина импорта сжиженного газа из РФ идет на ЕС. Санкции в ЕС введены не на покупку, а на перевалку такого газа, но вступают в силу они в марте 2025 года. Зная это, они (отдельные страны ЕС – ред.) еще наращивают поставки. И это при том, что сжиженного газа достаточно и в США, и в Катаре. И давайте не забывать другие цифры. Наш президент уже говорил, что Россия заработала минимум 50 млрд долларов только потому, что она нарушает прайс-кепы.
– Атомная отрасль до сих пор без санкций. Сколько мы говорим о необходимости введения санкций в отношении нее? Если не ошибаюсь, с 2022 года. И результата нет.
– Эта тема идет очень тяжело. И здесь даже не вопрос дохода "Росатома", а вопрос зависимости. Вас – ЕС – устраивает иметь столь длительное деликатное сотрудничество с "Росатомом" на фоне происходящего в российской внешней политике? С другой стороны, Россия национализировала активы ваших предприятий, находившихся на ее территории. Для вас это нормально? Так что есть вопросы к нашим партнерам по поводу их нерешительности.
Уполномоченный Президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк (фото: Виталий Носач. РБК-Украина)
– Вопросы есть, но ответов нет. Я не слышал никакого заявления о вероятности введения санкций в отношении "Росатома". Может, не все слышал или плохо слушал?
– Сейчас "Росатом" в плане перспектив санкционирования выглядит лучше, чем полтора-два года назад. Но все равно я не могу сказать, что, например, следующий санкционный пакет может включать санкции в отношении "Росатома".
– А что может быть в следующем санкционном пакете?
– Сжиженный природный газ должен быть в этом пакете. Если его там не будет, это будет несправедливо. Там должны быть серьезные решения, которые не позволят России использовать теневой танкерный флот. Нельзя продолжать оперировать положениями международного права вне контекста реалий. И есть еще один вопрос. Год назад в санкционном пакете ЕС ввели обязанность отчитываться о переуступке права собственности на танкеры, если это делается в интересах России. Пытаюсь получить какую-то аналитику на этот счет, но пока ничего нет. Так что не знаю, чем эта история закончилась.
По танкерам у нас есть небольшая коалиция европейских стран – я бы сказал, более ястребиных в вопросе санкций. Это Нидерланды, Дания, Швеция, время от времени Германия, Польша, страны Балтии, другие. И мы с ними максимально проталкиваем одну идею. Суть идеи – не дожидаясь большого санкционного пакета, добавить 10-20 позиций в уже существующие санкционные списки. Такой вариант возможен и его не следует называть каким-то грандиозным санкционным пакетом. Это просто дополнение санкционного списка компаниями и лицами. Эта идея сейчас максимально дискутируется, некоторые списки уже подготовлены. Там будут танкеры, некоторые транспортные организации, возможно, что-то в отношении российско-иранского ВПК, компании из третьих стран. И наша задача с некоторыми партнерами из тех, которых я назвал, возможно, до конца года побудить всех партнеров как можно быстрее дополнить или расширить санкционные списки.
– Насколько украинская сторона, видимо, представленная группой Ермака-Макфола, довольна результатом своего участия в санкционном процессе? Вообще, каков алгоритм вашего сотрудничества со странами, принимающими решение о санкциях?
– Группа Ермака-Макфола – это аналитическая платформа, которую совместно координируют Майкл Макфол и Андрей Ермак. В ней работают 50-100 экспертов в зависимости от темы и временного промежутка. Украинцы, американцы, немцы, британцы, поляки, россияне, кстати – Сергей Гуриев, Сергей Алексашенко. И у них задача увидеть проблему, дать рекомендации и так далее. Но эту группу нельзя считать "украинской стороной", потому что это независимая структура, у них собственное коллегиальное мнение. А украинская сторона – это президент, глава Офиса, МИД, Минэкономики, разведки, общественность…. У нас своя линия коммуникаций с партнерами, и наша задача убеждать партнеров в столицах других стран усиливать санкции, обычно с использованием наработанных группой Е-М предложений. Президент и глава Офиса смогли выстроить такой формат, в котором международное экспертное сообщество и украинское государство эффективно взаимодействуют.
– На каком уровне вы можете это делать?
– Я встречаюсь и на уровне министров, заместителей министров, руководителей органов. Недавно я был в Эмиратах, общался с министром иностранных дел. Поднимал проблемы соблюдения санкций против российского ВПК, обхода санкций, санкций в отношении финансовых институтов. Мы передали нашу позицию и письменные рекомендации, договорились о дальнейшем общении по этим темам. В июле общались с партнерами в Турции, где также поднимали тему обхода санкций. И вот несколько недель назад появилась информация, что Турция перестала пропускать некоторые товары ВПК в Россию. Это результат в том числе и нашей работы. Как-то так оно работает.
– Эта информация, которую вы предоставляете странам, вы уверены, что она рассматривается и на нее реагируют так, как вы надеетесь?
– Информацию, которую мы предоставляем, трудно отрицать, потому что это факты. Никто не хочет видеть участие своей страны в российском ВПК, если даже она не поддерживает санкции. Не все поддерживают санкции, но видеть на нашей территории результаты нарушения уже введенных санкций тоже не хотят.
Уполномоченный Президента Украины по вопросам санкционной политики Владислав Власюк (фото: Виталий Носач. РБК-Украина)
И кроме этого есть еще одна, скажу так – суперсила. Если есть регулярные обходы санкций в определенной стране со стороны каких-либо компаний и если нет никакой реакции власти этой страны, то, скорее всего, эти компании окажутся под санкциями партнеров. А это вообще никому не понравится (ни в одной из стран, компании которых помогают обходить санкции, – ред.).
– А почему они могут оказаться под санкциями партнеров?
Эта информация обрабатывается. К примеру, есть компания, которая помогает обходить санкции. Мы обращаемся к правительству соответствующей страны и говорим, обратите внимание на свои компании и подумайте, что с ними можно сделать. Спустя время они возвращаются и говорят, что сделали, а что не удалось. В зависимости от результата, мы эту информацию передаем партнерам (по санкционной коалиции, – ред.). Они ее проверяют, и если есть основания – эти компании попадают под санкции. Когда раз или два такое происходит, становится понятно, что реагировать на нашу информацию выгодно. Так что к нам обычно прислушиваются.
– Украинская сторона удовлетворена своей работой в этом направлении?
– В отдельных сферах, например, по противодействию обходу санкций, мы видим конкретные результаты нашей работы, нашего сотрудничества с партнерами. Но также мы видим, что российский ВПК продолжает получать критические компоненты. Нас удовлетворит результат тогда, когда из-за санкций Россия перестанет производить дроны и ракеты.
Есть цифры двух наших ключевых партнеров – Великобритании и США. Если идти по списку основных позиций, а их 50, начиная от микрочипов, заканчивая станками с программным управлением, то в среднем по каждой из этих позиций цена для нужд российского ВПК выросла в 3-4 раза. Таким образом, мы видим, насколько им дороже стоит обходить введенные санкции.
Второй момент. Они не могут купить столько этих товаров, сколько им нужно. Есть ориентировочная цифра в 7 млрд долларов за этот год, которые России не удалось потратить на закупку необходимых для ВПК товаров в обход санкций. То есть они не смогли купить критические компоненты для своего ВПК на эту сумму. Это и есть результат.
– Санкции США по Северному потоку-2 заканчиваются в конце года. Каковы перспективы их продления?
– Этот вопрос в процессе обсуждения. Я надеюсь, что до конца ноября, если ничего не изменится, будет новый пакет санкций от США и Великобритании по танкерному флоту и финансовым учреждениям РФ. Эта работа идет вне зависимости от выборов.
– Санкции носят временный характер. Нет рисков, что некоторые могут быть не продлены? Я имею в виду, прежде всего, санкции США.
Напротив, я вижу неплохие сигналы, что санкции по отдельным секторам, в частности, по нефти и финансовому сектору, будут реально усиливаться. Мне кажется, что часть санкционных решений по противодействию теневому танкерному флоту, которые были подготовлены и реально могли быть уже приняты, не принимались прежде всего по определенным политическим причинам. Поэтому сейчас наоборот, есть хороший шанс, что эти решения начнут приниматься.