Володимир Зеленський: Проходячи шлях до НАТО, Україна повинна отримати систему гарантій

Про війська РФ на кордоні, ультиматуми Кремля, гарантії безпеки для України, шлях до НАТО, переговори з бойовиками і зустріч з Путіним – в ексклюзивному інтерв'ю президента Володимира Зеленського для РБК-Україна. Розмова відбулася під час поїздки глави держави на Донбас 17 лютого.

– Перше питання по НАТО і вимоги Путіна, які він постійно озвучує в ультимативній формі. Чи існує ймовірність, що ми можемо формально відмовитися від вступу в НАТО?

– Ми не маємо прямих діалогів з Російською Федерацією і погроз від неї. Навіть якщо ми говоримо з вами про окупований Донбас, і розуміємо, що там є російські офіцери. Є свідчення цього. Але все одно Росія "безпосередньо там не присутня", за їхніми словами. Так само як Росія не визнає окуповані території окремими республіками. Хоча її останні кроки ми з вами бачимо (звернення Держдуми РФ про визнання т.зв. "ЛДНР", – ред.).

Ніяких сигналів від РФ ми в принципі не отримуємо, ніяких вказівок, що нам робити. Ми ж самостійна країна. Тому наша реакція буде відповідною. Питання в тому, що в діалозі з іншими країнами Росія точно ставить питання про членство України в Альянсі. І ставить його або як умову, або як переговорну позицію, або підсилює свої позиції, щоб про щось домовлятися. Це нам відомо, вони ж не приховують, що відверто проти того, що Україна буде членом НАТО.

Для нас позиція, звичайно ж, неприйнятна. При цьому ми повинні відверто один одному говорити, що на цей рахунок є різні позиції. Є позиція Росія, яка каже: ми будемо боротися, щоб Україна не вступила в НАТО. І ми розуміємо, що у нас з ними різне бачення багатьох речей. Або є позиція деяких інших країн, які кажуть: ми вам раді в НАТО. Але роблять все, щоб ми туди не дійшли. Тому ми обмежуємося друзями, тими, про кого ми точно знаємо, що вони за і точно підтримують.

– Україна може пробувати ініціювати отримання якихось гарантій безпеки, на зразок Будапешта-2, тільки юридично зобов'язуючих?

– Ми говоримо з усіма лідерами, особливо з тими, хто сумнівається, з тими, у яких є контакти з Російською Федерацією. Ми говоримо, що ми на шляху до Альянсу. НАТО – єдиний, по суті, сьогодні з існуючих союзів безпеки, до якого Україна могла б приєднатися. Для нас там є позиція відкритих дверей. Але на цьому шляху велика відстань – роки і місяці, особливо, якщо буде ескалація. Проходячи цей шлях, ми повинні отримати систему гарантій. І хоча б теоретично вона не повинна поступатися системі, яку пропонують країнам НАТО.

Ми про це говоримо твердо. Для нас це сьогодні єдина альтернатива нинішній ситуації, коли ми захищаємо самі себе. Все інше – це розповіді, популістські заяви. Наші двісті тисяч озброєних професійних людей – це все, що є в реальності. Хоча це й чимало, порівняно з багатьма європейськими країнами. Всі це визнають.

Сьогодні вже ні в кого немає стовідсоткової впевненості, що завтра з ними нічого не трапиться. Навіть якщо вони знаходяться в тому чи іншому союзі. У багатьох з'явилися сумніви. Однак, крім теоретичних речей, закликів, законів, постанов парламенту, є дуже прагматична історія. Ми можемо збільшити армію в два-три рази, але тоді, наприклад, не зможемо будувати дороги. Для нас це проблема.

Тому якщо ви, наші партнери, говорите, що це наші спільні цінності, то давайте і витрачати на них разом. І ні, це не альтруїзм, це про те, що завтра і на вас підуть. Підуть і далі, після чого виникне міграційна криза і так далі.

– Ви зустрічаєте розуміння у людей, з якими ви спілкуєтеся, що такі гарантії Україна повинна отримати?

– Да.

– Від кого ви зустріли це розуміння? Від президента Байдена, президента Макрона?

– Ми підняли це питання на рівень тих лідерів, які, як ми вважаємо, повинні бути за цим столом. Які дадуть нам гарантії, включаючи пункт про сильну, забезпечену, фінансовану, збройну армію. Це все одно повинні бути країни, які потім, раптом що трапиться, повинні нести відповідальність – сильні світу цього.

– А яку відповідальність: вступити у війну на нашому боці, профінансувати армію?

– Фінансування армії – номер один. Навчання, реабілітація і т. д. Потужна незалежна армія на території Східної Європи, на території України, яка захищає Україну і не тільки, тому що стримує будь-які подальші посягання. У цьому немає ноу-хау. Тільки сьогодні все це на забезпеченні бюджету України. За винятком деякого озброєння, яке нам постачають партнери. Але я ще раз кажу – вони допомагають собі.

– І це не безкоштовно.

– Це все одно – собі. Але ми їм вдячні. Без їхньої допомоги ситуація була б явно гіршою.

Ще один важливий пункт – це енергетична безпека. Ось чому ми з "Північним потоком-2" так мучимося? Та заради бога, та нехай ще сто "потоків" зроблять через чужі території. Тільки якщо є одне європейське законодавство, яке це все регулює, де немає монополій. Тоді чого ви хочете від нашої труби? Пустіть чужий газ через нашу трубу. Чого ви його блокуєте?

Все це одна спільна історія. І плюс якісь гарантії. Все ж прагматичні. Ми ж розуміємо, за нас помирати ніхто не буде. Питань немає. Ми говоримо – дякую. Мало того, ми не хочемо опинитися в ролі тієї країни, яка живе в ілюзії, що за неї будуть всі вмирати, а коли почнеться агресія – то будемо не готові. Ми точно цього не хочемо.

Ми відразу визнаємо: нам військові люди з чужими прапорами на нашій території не потрібні. Ми цього не просимо. Інакше дестабілізація буде в усьому світі. Ми не хочемо давати зайвий привід РФ говорити, що у нас тут бази і що їм треба себе "захищати". Але ми хочемо все інше.

І, звичайно ж, крім прагматичних речей, потрібен глобальний документ. Колективом нормандського формату ми не відбудемося і ніхто не відбудеться. Сильні світу цього, включаючи Штати і Росію, сядуть і підпишуть, що є такий ось шлях. Але там має бути три-чотири-п'ять пунктів про безпеку нашої країни. Тоді це розмова.

– А там буде великими літерами написано"МІНСЬК"?

– "Мінськ" – це взагалі частина, не пов'язана з безпекою.

– Росіяни намагаються зробити все, щоб його впихнути в усі інші розмови.

– Ми весь час говоримо, що давайте йти по "Мінську". Але він про деокупацію Донбасу. Він не вирішує всіх наших питань. Він взагалі говорить про те, що ось Донбас окупований і нам треба його реінтегрувати в Україну. І всі учасники як би за. Питання в тому, як це зробити.

Цей документ – Мінські угоди – не пов'язаний з військами Росії на кордоні. Він не пов'язаний з питаннями Криму. Ну так складений документ бездарно! Він складений так, щоб ми спочатку були в слабшій, програшній позиції.

Ми говоримо: ну окей, давайте тут буцатися. Але є ж все інше. І що з цим іншим робити? Тому велика історія про безпеку України може включати велике питання реінтеграції Донбасу, яке вирішується ключиком під назвою "Мінськ". Ніхто не проти. Але це буде вторинно або навіть третинно.

– Ви вірите в те, що Путін визнає так звані "ЛДНР"? І навіщо це потрібно? Ми ж розуміємо, що без Путіна в Держдумі не з'явився б проект про визнання псевдореспублік.

– Так, я вважаю, що підвищуються ставки. Росія висуває партнерам умови з приводу України і НАТО. А ті якось з ним ведуть переговори, сподіваюся, відстоюючи наші інтереси. Думаю, люди підвищують ставки. Але визнання т.зв. "ЛДНР" – це односторонній вихід з "Мінська".

– Це не спроба надати "ЛДНР" суб'єктності?

– Це дуже схоже на Придністров'я. У цьому я не побачив від РФ ніякого новаторського ходу. Або вони підвищують ставки, або хочуть вже закрити цей кейс, мовляв, ну не вийшло, буває.

– Як ви можете прокоментувати постійну появу "дат вторгнення"? Що це?

– Про це можна довго говорити. Для нас це точно тільки втрати. Втрати по всіх фронтах. Навіть ось позиція з приводу значного підвищення зарплат. І мова не тільки про військових, а й про медиків, і вчителів, яким ми з осені хочемо підняти зарплати. Сподіваюся, нам це вдасться.

Але з постійними панічними настроями в суспільстві це фізично буде зробити неможливо. Ну просто цього немає, ніхто нічого не надрукує, в кредит запозичень немає, ставки шалені. Тому всі ці "дати" і паніка – все це працює проти нашої країни. Навіть неважливо, хто суб'єкт поширення цієї інформації. Ми розуміємо, що по росіянах це теж сильно б'є.

– В тому числі і економічно.

– Так. Але ми ж не повинні думати, що у них там відбувається. У нас один вихід – ми повинні вести себе як суб'єкт, тому що інакше тебе затопчуть.

– Ми ж теж розуміємо, що ці дати з'являються не на порожньому місці в тому відношенні, що хтось на Заході веде цю історію.

– Не тільки на Заході. Дивіться, я вважаю, що росіяни…

– Підіграють?

– Ну це ж видно. Дивіться, вони сьогодні стріляли на Донбасі, і вчора, і раніше. Кажуть, що відводять війська, а після цього стріляють. Ну навіщо? Я вважаю, що це дурість, роблять просто абсолютно неадекватні вчинки.

– Ви ж розумієте, що історія може тривати ще скільки завгодно?

– У цьому вся проблема. Проблема в тому, що ця історія може зараз тривати досить довго, тримати в стані напруги. Але нам не можна в цей поїзд сідати. Ми їдемо в інший бік.

– Ви говорили про це західним лідерам?

– Звичайно. Повірте – на всіх зустрічах. Вони знають, їм не дуже подобається моя позиція, тому що вона інша.

– Коли приїжджали Шольц і Макрон, вони наполягали на виконанні Мінських угод?

– Так. Вони хочуть цього.

– А як вони це бачать – як росіяни чи як ми?

– Якщо чесно, до кінця цей "Мінськ" зрозуміти складно, якщо ти не в процесі. Вони розумні керівники, але вони все одно не так глибоко в цьому процесі. Навіть українці не так глибоко обізнані, адже народ же не знає багато чого. Треба сидіти за столом і бачити ці обличчя, чути, як це відбувається. І тоді ти розумієш, хто хоче виконувати "Мінськ", а хто не хоче.

Україна точно готова знайти формат, в якому реально виконати все можливе для того, щоб вся ця історія хоча б кудись рухалася. Це позиція України і вона скрізь така, у всіх кроках.

Нас запитують: Так закон де? Так ми ж дали. А чого ж ви не обговорювали? Ви заблокували і не хочете обговорювати формулу Штайнмаєра, на якій ви наполягали. Ви її рік не обговорювали. Це все питання політичної волі. Я бачу, що публічні сигнали Росії не збігаються з їх внутрішнім рішенням.

Чому говорять про ризики на кордоні? Тому що дуже часто те, що говорить російська влада, не збігається з тим, що вона потім робить. Ризики в концентрації великої кількості військ. Якби там їх було набагато менше, ніхто б взагалі не піднімав ці питання.

– Ми не підемо на прямі переговори з Донецьком і Луганськом?

– Ні, не підемо. Це безглуздо. Просто вони нічого не вирішують. Навіщо на це витрачати час? Вони можуть стрельнути, і в дитячий садок потрапити, в школу.... Ось це вони вирішують.

– Політичні питання вони не вирішують?

– Не вирішують. Ми ж знаємо, як проходить засідання "мінських" підгруп – з ким вони радяться, кому вони передзвонюють. Всі ж це бачать. Вони можуть сказати "так", а потім "ні". Напевно, вони запитують дозволу. Але вони фактично і юридично не суб'єкт. Я президент України, чому я повинен сідати з бойовиками за стіл переговорів?

Якщо є питання з приводу заручників – погодили його на нормандському форматі, тоді спецслужби говорять з їхніми бойовиками, йде технічний обмін людьми. Це я розумію і приймаю. Треба забрати людей – немає питань. Я розумію, де ці люди знаходяться, хто їх охороняє і у кого їх потрібно забрати. Тут немає упереджень.

Але політичні питання…

– Тільки через Росію.

– Так. І тому Росія піднімає питання про те, щоб виставити їх суб'єктами. Але насправді це неможливо, це затягування процесу. Росіяни знають, що ми не хочемо з ними розмовляти, тому що вони нічого не вирішують. А навіщо ви нам когось відправляєте посередниками? Давайте говорити з вами – у нас же немає упереджень щодо вас.

– Путін постійно говорить про те, що зустріч з вами повинна принести якийсь результат, але поки в Кремлі не розуміють який. А ви розумієте, який вам і Україні результат повинна принести зустріч з Путіним?

– Так, звичайно.

– А який?

– Зустріч з Путіним точно розблокує відносини між Україною і Росією, тому що президентам на цій зустрічі потрібно знайти вихід. Сама по собі зустріч – це сигнал про те, чого сторони хочуть. Ми зустрілися, сказали те, що вважаємо за потрібне, почули один одного, і зрозуміли, чи є сенс нам через півроку зустрічатися і продовжувати розмову.

Президенти можуть вийти із зустрічі і сказати: "у найближчі 5-10 років нічого не вийде, така ось ситуація, не при нас, при інших поколіннях, а поки намагаємося закопати сокиру війни, щоб наші держави розвивалися на різних планетах, хоч і живемо на одній Землі". Це для України теж хороший результат, тому що гірше за все жити в невизначеності.