Володимир Паніотто: Якби на вибори пішов ще й Вакарчук, у другий тур могли би вийти Порошенко і Тимошенко

Якщо вірити соціологічним опитуванням, Володимир Зеленський у неділю повинен впевнено перемогти Петра Порошенка. І активні події останніх двох з половиною тижнів з дебатами і здачею аналізів не змогли особливо змінити позиції кандидатів. Про феномен Зеленського, дебати, явку у другому турі і точність соцопитувань РБК-Україна розповів генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології (КМІС) Володимир Паніотто.

– Як ви в цілому поясните феномен Володимира Зеленського? Як людина, яку не так давно взагалі не розглядали у якості політика, зміг стрімко набрати таку популярність?

– За останній рік журналісти мене часто запитували: а чи точно Юлія Тимошенко вже у другому турі? І я відповідав: ці вибори унікальні тим, що лідер має 12-14 відсотків від числа всіх виборців, тому потрібно не так багато, щоб його випередити. А довіра до всіх політичних інститутів критично низька, на рівні декількох відсотків.

– Чому так вийшло?

– По-перше, триває інформаційна війна. Частина людей продовжують користуватися російськими соцмережами, купують супутникові тарілки і дивляться російські канали. Насправді цю ситуацію ніхто особливо не вивчав.

По-друге, ЗМІ стали більш вільними. І вони сильно критикують владу і не бояться цього. Іноді виникає парадоксальна ситуація: людина сидить в ефірі якогось каналу і розповідає, що Порошенко корупціонер і барига, а при цьому ще і пригнічує свободу слова. І ніякого дисонансу людина не відчуває.

Раніше про корупцію і злочини у вищих ешелонах влади говорили 5 канал і ТВі. У них сумарна частка телеперегляду була близько одного відсотка. А зараз про це говорять всі канали. І хоча за нашими дослідженнями на побутовому рівні корупції за останні роки стало менше (на рівні вищих держорганів ми, звичайно, не вивчали), людям здається, що навпаки, її стало більше.

Рівень бідності, який зріс удвічі в 2014-му, в 2015-му був таким же, а потім – кожен рік падав. І зараз рівень бідності знизився до довоєнного рівня. А люди вважають, що він зростає, продовжує рости, стає все гірше і гірше, рік за роком.

Коли починаєш про це говорити, люди страшенно дратуються, наводять приклади якихось своїх знайомих, які не можуть купити продукти і т. д. Хоча рівень бідності продовжує залишатися високим – 10 відсотків, у 2000-му році він був на рівні 50 відсотків. І все це вплинуло на зниження довіри та сприйняття ситуації гіршою, ніж вона є насправді.

– Тобто, виборець орієнтується на картинку реальності, а не на реальність як таку?

– У багатьох випадках, як із соціальною нерівністю, сприйняття ситуації має більше значення, ніж реальність. Про багато речей люди дізнаються зі ЗМІ. Для України це досі телевізор. Хоча дедалі більше людей сидить в інтернеті, але все одно вони чекають, поки щось покажуть по телевізору, тому що вірять, що там нібито інформацію перевіряють, а в інтернеті кожен може написати що завгодно.

У нас є два індекси, індивідуального благополуччя і суспільного благополуччя. Ми запитували людей про те, як пройшов їх минулий рік та про плани на майбутнє, у них особисто і країни в цілому. Люди говорять: у мене все добре, і плани хороші, а от у країні просто жах що діється.

Третій фактор падіння довіри – це безвідповідальність політиків, які просто ведуть боротьбу на знищення один одного. Раніше були проєвропейський і проросійський табори, які, насамперед, боролися між собою. Зараз правляча коаліція не орієнтувалася на південно-східний електорат, тим більше, після захоплення Криму і Донбасу.

Тому найгостріша боротьба була всередині одного табору. Одна справа, коли Бойко говорить щось погане про Порошенка чи Тимошенко, до нього довіри в центрі і заході набагато менше. Інша справа, якщо Гриценко щось говорить про корупціонера Порошенко, чи Порошенко каже, що Гриценко розкрадав армію. Або Тимошенко каже, що Порошенко не виконав зобов'язання посадити своїх трьох друзів, а вона прийде і їх посадить. Це призвело до того, що весь політикум – що опозиція, що влада, мали дуже невисокий рівень довіри.

Готуючись до цих виборів, політики перевіряли різних популярних осіб, вставляли у соцопитування, наприклад, Олега Винника або Святослава Вакарчука. Вакарчук же займався політичною діяльністю, був депутатом, і його стали перевіряти, можливо, з наміром залучити до кампанії в якісь якості. Але не вистрілив ніхто крім Зеленського і Вакарчука.

При цьому якщо б Зеленський йшов на вибори одночасно з Вакарчуком, вони б значною мірою ділили один і той же електорат, хоча у Зеленського він все ж зміщений на південь і схід, а у Вакарчука – в центр і на захід. І якщо б вони були вдвох, то, швидше за все, у другий тур вийшли б Порошенка і Тимошенко. Але Вакарчук вирішив не йти на вибори, і вийшло що вийшло.

При цьому Зеленський відрізняється від інших, навіть від Вакарчука, істотною обставиною. На виборах головний вплив на рейтинги має доступ до телевізора. У міру наближення до виборів рейтинги розподіляються пропорційно доступу до медіа-ресурсів. За багато останніх років Зеленський провів на телеекранах навіть більше часу, ніж президенти країни.

Володимир Паніотто: "Люди говорять: у мене все добре, і плани хороші, а от у країні просто жах що діється" (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Тобто, Зеленського зробив телевізор?

– Багато в чому – так. Але не тільки серіал, але і вся попередня діяльність, і безпосередня підтримка під час цієї кампанії.

– Зеленського, мабуть, найчастіше звинувачують у відсутності конкретної програми і нерозумінні того, як працює складний державний механізм. Але, схоже, українському народу, це все не особливо й треба?

– Він для електорату не виглядає як людина, яка не розбирається в політиці. Він протягом 15 років знущався над політиками, він стояв як би "над" політиками, в серіалі "Слуга народу" він виглядає як людина, яка добре розбирається в закулісних політичних механізмах.

– Іншими словами, відбувся перенесення сценічно-екранного образу на реального кандидата?

– Так. Крім того, сама історія серіалу, – це історія попелюшки, історія, як проста людина може стати великою людиною.

– Політтехнологи Зеленського розповідали РБК-Україна, що на цих виборах українці побачили дві кампанії страху: страх війни – у Порошенка, страх злиднів – у Тимошенко, і тільки одну кампанію надії – власне, у Зеленського. Ви згодні з такою тезою?

– Люди більш старшого віку, більш обережні, можливо, більш песимістичні, не хочуть, щоб стало гірше. Вони готові миритися із чинним президентом як з меншим злом.

Тут є деяка аналогія з тим, як люди купують лотерейний квиток. Насправді, шанс потрапити під машину набагато вище шансу її виграти, але коли люди беруть квиток, вони цю ймовірність оцінюють інакше.

І молоді люди, або люди більш оптимістичні, вони не хочуть, щоб п'ять років було так, як є, вони хочуть, щоб стало краще. Вони не знають, чи стане краще насправді, але вірять в це.

– Порошенко після першого туру і з урахуванням перетоків від інших кандидатів мав шанси наздогнати Зеленського? І всі ці історії з аналізами, дебатами та інший галас в ЗМІ і соцмережах – це діє на виборця?

– Ніяких шансів наздогнати видно не було, якраз із урахуванням перетоків. А історії з дебатами та інше, про що ви говорите, можуть вплинути і реально впливають. В телефонних опитуваннях помітно скорочення розриву між кандидатами. Зокрема, більше половини виборців негативно сприйняли те, що Зеленський кинув слухавку під час розмови з Порошенком на одному з каналів. Чверть – позитивно, ще чверть про це не чула.

Але похибка таких телефонних опитувань вище. Крім того, вони проводяться серед тих, у кого є мобільні телефони, а таких близько 93 відсотків. А решта 7 відсотків більше схильні голосувати саме за Зеленського. У будь-якому випадку, такими темпами можна хіба що скоротити різницю, не більше того. У Порошенка дуже великий антирейтинг, більше половини виборців за нього не проголосують за жодних обставин.

Єдиний шанс – якщо частина виборців Зеленського передумають, полінуються, не захочуть прийти і т. д. Виборці Зеленського в цілому визначалися зі своїм вибором в цілому пізніше інших, але вони вже зробили свій вибір.

Крім того, у мене немає аналізу змісту соцмереж і медіа, щоб розуміти, хто і що насправді і дивиться і на що впливає. Думаю, частина людей взагалі не знає, що там з дебатами, хто кого куди покликав, куди прийшов чи не прийшов. Зате в Інстаграмі всі могли подивились звернення Зеленського.

Володимир Паниоото: "У Порошенка дуже великий антирейтинг, більше половини виборців за нього не проголосують за жодних обставин" (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Наскільки серйозно дебати можуть вплинути на електоральну картину?

– Порошенко дуже активно веде себе, але зараз схожий на студента перед сесією. За рік до виборів він ділив п'яте-шосте місце, і вже тоді треба було починати максимальну активність, а не в останні тижні.

У свій час Леонід Кучма замовив у нас опитування по ставленню населення до губернаторів областей, за рік до виборів 1999 року. І тих губернаторів, які особливо дістали народ, звільнив. І це допомогло йому переобратися.

– Як ви вважаєте, початкова ставка кампанії Порошенко на ідеологічні питання, "Армія.Мова.Віра", національна ідентичність і т. д. – вона в принципі могла зіграти?

– І Тимошенко, і Гриценко, і Кошулинський і багато інших політиків знаходилися на тому ж фланзі, що і Порошенко, орієнтувалися на електорат центру і заходу. Порошенко в цьому сенсі домігся того, що вийшов на друге місце з шостого. Але сходом і півднем ніхто не займався.

Тут питання в конкуренції. Колись один із кандидатів у президенти вирішив поставити питання виборцям про те, чи вони готові проголосувати за нього. Вийшло 5 відсотків. А рейтинг у нього – 0,1 відсотка. Він прийшов до нас з претензіями. Я йому пояснював, що якби він був один у бюлетені, то й отримав би свої 5 відсотків. Але оскільки у бюлетені також Порошенко, Тимошенко та інші, то він і набирає свої 0,1 відсотка. Тому так ставити питання – "чи готові ви проголосувати за...", безглуздо. Але кандидат розповів, що у нього позитивна динаміка, раніше було 4,5 відсотка готових, зараз вже 5 відсотків, і це важливо для його спонсора. Тобто це якась своя математика, мені незрозуміла.

– У свій час досить швидко обвалився рейтинг Віктора Ющенка, досить швидко – Петра Порошенка. Як скоро може впасти рейтинг Зеленського?

– Це може статися швидко. З ним познайомляться, він почне проявляти себе. Перший час, як у Порошенка, підтримка буде велика. Але почнеться партійна боротьба перед парламентськими виборами.

- Але "медовий місяць" як довго буде тривати?

– Думаю, півроку або більше. У Порошенка кредит довіри був високий, але вище були і очікування. Оскільки ЗМІ продовжують працювати, як і працювали, про будь-які промахи Зеленського, реальні й уявні, дізнаються всі.

У Порошенка, до речі, немає особливо популярного каналу, 5-й канал втратив популярність, став відверто нудним, а "Прямий" ще не вийшов у лідери. А у Зеленського буде підтримка такого потужного каналу "1+1", і це може серйозно допомогти. До речі, за даними наших опитувань, "плюси" обігнали ТРК "Україна". Але ми запитуємо, де люди дивляться саме політичні новини, а не що дивляться взагалі, тож наші дані можуть розходитися з даними піплметрів.

– В соцмережах спостерігається крайня агресія між прихильниками і супротивниками обох кандидатів. На вашу думку, цей розкол не виходить за межі порівняно невеликої політично стурбованої фейсбук-тусовки, або розкол ліг глибше, по всьому суспільству?

– Як на мене, зараз немає такої поляризації, яка була, наприклад, у 2004 році. Тоді вона мала деякі раціональні підстави, вона базувалася на різниці в орієнтаціях і переконаннях людей. А це, в свою чергу, було пов'язано з походженням людей, мовою, яку вони використовують, їх самоідентифікацією і т. д. Це була реальна різниця культур і ціннісних орієнтацій. А зараз цього немає.

Ми ставимо людям питання про те, чи вони готові вийти на акції протесту, а цей показник погано міряє реальні настрої у суспільстві, ми не змогли передбачити ні перший, ні другий майдан. Уявити, що може бути спусковим гачком для соціального вибуху, дуже складно.

Володимир Паніотто: "І Тимошенко, і Гриценко, і Кошулинський і багато інших політиків знаходилися на тому ж фланзі, що і Порошенко" (Віталій Носач, РБК-Україна)

– Явка в другому турі буде вище або нижче, ніж у першому?

– Перед першим туром 62 відсотки говорили, що точно прийдуть, ще 23 відсотки говорили, що швидше за все прийдуть. У підсумку прийшли лише 63 відсотки. Зараз 54 відсотки говорять, що точно прийдуть, ще 18% – швидше всього. Виходячи з цього, можна прогнозувати явку приблизно у 55 відсотків.

– А позитивна для Зеленського соціологія може демобілізувати його виборців?

– Так, цілком, і таке бувало. У 2004 році протягом довгого часу Янукович вигравав у Ющенка. Багато хто до цього звик, і виборців Януковича прийшло менше, ніж виборців Ющенка, які навпаки були мобілізовані.

– Можна говорити, що соцопитування і екзит-поли в цілому змогли довести свою ефективність на цих виборах?

– Майже всі кандидати вважали, що потрібно скомпрометувати невигідну їм соціологію, і це їм допоможе. У нас на сайті висить табличка порівнянь між даними соцопитувань, екзит-полів і реальними результатами виборів, там можна все легко перевірити. Середнє відхилення результатів соцопитувань від підсумків виборів у нас – 1,2 відсотка. Середнє відхилення результатів екзит-полів від підсумків виборів – 0,8 відсотка у нас, але в принципі, всі екзит-поли показали високу точність. У цьому сенсі на цих виборах соціологи дали більш точні дані, ніж зазвичай.

Хоча я думав, що все буде навпаки. Ситуація для соціологів складна – перепис населення проводився 18 років тому, міграцію різні міністерства оцінюють з різницею в 700 тисяч, немає точних даних про те, скільки є переселенців з Донбасу і як вони розподілилися по країні і т. д. А ми свою вибірку формуємо, виходячи з чисельності населення кожної області.

Одні центри переходять на дані ЦВК, інші орієнтуються на Держкомстат, хтось комбінує, хтось сам оцінює. Тому я думав, що на цих виборах з точністю соцопитувань взагалі буде дуже погано, але цього чомусь не сталося.