Володимир Паніотто: Росіяни вважають українців зрадниками, які зруйнували "велику країну"

Директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто – про те, які політики можуть прийти до влади, про протестні настрої у суспільстві та про те, як змінилося ставлення українців до Росії.

Геополітичний вибір України постійно ставав основним пунктом порядку денного загальнонаціональних виборів. Довгі роки від кампанії до кампанії кандидати та партії грали на протиріччях виборців між прагненням курсувати на Захід і йти на зближення з Росією.

Коли одна проєвропейська влада прийшла на зміну іншій, здавалося б, жорсткі політичні конфлікти відійдуть у минуле, каже директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто. Але ці очікування не справдилися. Через два з половиною роки після виборів головні конкуруючі табори продовжують вести боротьбу по всіх напрямках.

Це політичне напруження між Зеленським та Порошенком не можна назвати обґрунтованим, вважає Паніотто. Тим більше, коли над країною нависли значно серйозніші загрози – Росія та епідемія COVID-19.

На що підуть українці у разі повномасштабного російського вторгнення? Чи готові виходити на новий Майдан? Яким може бути наступний парламент? І чи мають "старі" політики шанси взяти реванш? Про це Володимир Паніотто розповів у інтерв'ю РБК-Україна.

– Чи змінилося ставлення українців до Володимира Путіна та Росії у зв'язку з загостренням ситуації на наших кордонах та розмовами про її можливе вторгнення в Україну?

– Річ у тім, що ми проводимо, як правило, опитування, де вивчаємо ставлення до Росії та до Путіна, у грудні чи в листопаді. Останній замір у нас був у листопаді. І тому точно сказати про це не можу, але в мене таке враження, що навряд чи щось сильно змінилося.

Коли ми бачимо динаміку змін у ставленні до Росії та до її президента, до російської влади, то вона змінюється досить повільно. Довгий час було таке собі нерозділене кохання українців до росіян, що б там не було, навіть під час війни з Грузією. Усе одно 90% позитивно ставилися до Росії. А в Росії, до речі, були різні оцінки. Наприклад, під час конфлікту з Грузією тільки 30% населення позитивно ставилися до України.

Радикальні зміни – просто обвал хорошого ставлення до Росії – відбувся ще у 2014 році після окупації Криму і бойових дій на Донбасі – з 90 до 30%. Однак далі воно почало поступово підвищуватися по мірі того, як ці активні дії зупинялися, і досягло навіть майже 60%. Останні два роки ставлення до Росії погіршується – можливо, через ескалацію конфлікта – і зараз тримається приблизно на рівні 40%.

Але до керівництва Росії хороше ставлення весь час приблизно на рівні 12-13% і воно суттєво не змінюється. Позитивно оцінюють Путіна люди, яких взагалі не лякає те, що в Україну прийде Росія. Тож навряд чи те, що загроза підсилилася, їх лякає. Тому я не думаю, що в ставленні українців до Росії та її керівництва будуть якісь зміни.

Позитивне ставлення до Росії пов'язане з позитивним ставленням до її населення. Якщо 60-70% мають хороше ставлення до росіян і 10-13% – до їхньої влади. І приблизне середнє значення і є ставлення до Росії.

– Ви сказали про те, що в росіян у певний період часу було гірше ставлення до українців, ніж в українців до росіян.

– За весь час наших спостережень з 2008 року їхнє ставлення до нас було гіршим, крім періоду після перемоги Володимира Зеленського. Тоді було приблизно на однаковому рівні. Останні дослідження за 2020, 2021 роки показують, що їхнє ставлення, до речі, є навіть трохи кращим, ніж в українців до росіян, але теж не значно краще. У Росії негативне ставлення до України постійно підтримується відповідними передачами та пропагандистською роботою.

Чому це так було, починаючи з 2008 року, для нас було не дуже зрозумілим. Я запитував російських соціологів. Вони сказали, що у росіян немає такого уявлення про те, що Радянський Союз розпався і виникли незалежні держави – Україна і Росія. В них є уявлення, яке також активно в Росії формується, що була могутня країна, а Україна – це, так би мовити, брати, які відділилися, і, відповідно, є певною мірою зрадниками.

В Росії за останні сім-вісім років проводилися опитування про те, хто є найвидатнішою фігурою всіх часів та народів. За їхніми результатами, Сталін випереджає навіть Путіна і займає перше місце впродовж останніх років. І якщо десять років тому між Україною і Росією хоч і була різниця у позитивному ставленні до Сталіна, але вона була на рівні п'яти процентних пунктів. То зараз в Україні позитивне ставлення до Сталіна мають 18%, а в Росії – майже 60%, різниця більше 40 процентних пунктів.

Тобто Сталін став національним героєм у Росії. І, можливо, це все вкладається в версію росіян про те, що українці є зрадниками, які зруйнували "велику країну".

– У разі російського вторгнення чи готові українці реально, не на словах, йти та захищати Україну?

– Ми запитували про те, до яких дій люди готові вдатися у разі інтервенції Росії в їхній населений пункт. Приблизно 50% відповідали, що будуть чинити опір. Причому 33% з них – збройний опір, і приблизно у 20% це будуть ненасильницькі дії, демонстрації, протести, марші, бойкоти, акти громадянської непокори.

Ще 15% вважають, що вони встигнуть виїхати в безпечний регіон України, 10% – за кордон, 20% сказали, що вони б нічого не робили, і ще 12% сказали, що не знають. От частина з цих 20%, які б нічого не робили, підтримують чи симпатизують Путіну.

Ми також запитували про це ще у вересні 2015 року, коли цілий рік йшли військові дії. Тоді варіант "чинити збройний опір" обрали 24% респондентів. Тобто зараз ця кількість зросла.

У 30-х роках був такий класичний експеримент – парадокс Лап'єра, який показав, що вербальна поведінка людини відрізняється від реальної. Лап'єр об'їхав готелі з двома китайцями на Півдні Сполучених Штатів, де був дуже високий рівень расизму. А потім написав у ті сто готелів, де вони зупинялися, листи з питанням, чи вони приймуть китайців. І вони відповіли, що не приймуть. Це було тоді шоком для соціологів.

Тому щонайменше у людей є наміри чинити опір і вони навіть більші, ніж у 2015 році. Але чи вдасться їх реалізувати – це залежить від ситуації, яка буде. Звичайно, в реальності цей відсоток буде менший, але наскільки менший – сказати важко.

– Чи готові зараз українці виходити на масові акції протесту на кшталт нового Майдану?

– Щодо готовності брати участь у протестах ми ставимо таке запитання: "Чи готові ви протестувати, якщо ваші права будуть порушені?" Ми раз на рік проводимо опитування. Якраз останнє було у грудні 2021 року. І показник готовності участі в протестах був фактично найнижчим за весь період нашого вимірювання, від лютого 2009 року.

Тобто певною мірою настрої в Facebook і настрої населення загалом відрізняються. Можна сказати, що зараз готовність брати участь у мітингах і демонстраціях є в приблизно 11% громадян. Загалом – брати участь у якихось акціях є у 32%. А раніше загалом 48% населення готові були брати участь у тих чи інших акціях і протягом останніх двох років ця кількість падає.

Але серед цих 32% приблизно половина – це готовність взяти участь у виборчій кампанії. Річ у тім, що ми ще спочатку взяли американський варіант запитань, і оскільки ми вже не один рік їх використовуємо, то не хочемо змінювати запитання. Участь у виборчій кампанії може бути як протестом, так і підтримкою влади.

З чим пов’язане зниження готовності до протестів в останні роки? Можливо, це пов'язано з тим, що досі, коли рівень готовності участі в протестах досягав 40-50%, Україна робила свій геополітичний вибір. І приходила то проросійська, то проєвропейська влада. І це було найбільшим конфліктом під час виборів – main agenda. Частина населення хотіла мати союз із Росією, особливо у Південних та Східних областях.

Зараз проєвропейська влада змінилася на іншу проєвропейську. Я не вірю в політичні конспірології, які приписують Зеленському приховані мотиви союзу з Росією. На мою думку, нічого ні в його риториці, ні в його діях на це не вказує. Я мав надію, що після зміни однієї проєвропейської влади на іншу не буде таких жорстких політичних конфліктів, які реально відбулися. Ця політична напруга, яка є між Зеленським і Порошенком, на мою думку, є необґрунтованою, до того ж в умовах, коли в нас є стільки загроз, передусім Росія, загроза від "ковіду".

Сьогодні (інтерв'ю записувалося 3 лютого, – ред.) ми опублікували дані про стресові ситуації, які пережили люди. За 2021 рік вдвічі зросла кількість українців, порівнюючи з "доковідним" періодом, які пережили смерть близьких людей – майже 20%. За останні два роки – 37%. Це дуже серйозна загроза. Те, що за таких загроз політики ведуть між собою жорстке протистояння, а не об'єднуються – це дуже небезпечно.

З одного боку, показники протестних настроїв низькі. З іншого – ні ми не передбачили Майдани, ні наші американські колеги не передбачили таких подій, які трапилися в Сполучених Штатах: соціальний вибух після того, як вбили Флойда, чи напад на Білий дім.

– Проти чого українці можуть вийти на протести? Яка подія, фактор, тригер може їх консолідувати?

– Ми ставимо досить абстрактне запитання. Ми не запитуємо, що ви будете робити, якщо буде жорстоке побиття студентів. Ми запитуємо – якщо ваші права будуть порушені.

Фактично певний рівень напруги був і перед Майданом. Перед Революцією гідності він був суттєво нижчим, ніж під час першого Майдану. І ми не могли передбачити, що відбудеться другий Майдан. Для того, щоб це передбачати, потрібно мати спеціальну комп'ютерну модель всіх цих процесів. Без цих моделей не можемо спрогнозувати, що відбудеться.

Але те, що люди кажуть у наших опитуваннях – там мова йде переважно про економічні вимоги. Вони кажуть про те, що їх можуть спонукати якісь економічні проблеми. Але коли були ці два Майдани, то передумовами стали не економічні проблеми, а якась кричуща несправедливість. Насправді, люди самі не можуть відповісти, що їх спонукає. Тому, ймовірно, масові протести можливі за умови, якщо буде якась дуже велика несправедливість з боку влади.

– Яка кількість населення зараз підтримує вступ до НАТО?

– Ми ставимо запитання так: якби зараз був референдум, то ви б проголосували за чи проти? Частина взагалі б не брала участь у референдумі. У випадку референдуму зараз приблизно 60-70% проголосували б за. І приблизно 30-40% – проти. Це серед тих, хто взяв би участь у референдумі.

Однак тут є проблема, про яку я вже писав і розповідав, зокрема і Дмитру Кулебі під час його зустрічі з соціологами, ще до того, як він став міністром. І Зеленський, і Порошенко виступали та говорили про проведення референдуму щодо НАТО – на мою думку, це є дуже небезпечно. З одного боку, начебто більшість населення виступає за, але вона дуже нерівномірно розподілена по регіонах.

Якщо вступ до ЄС підтримують більш активно в усіх регіонах – десь більше, десь менше, то вступ до НАТО на Півдні і Сході не підтримують. На Півдні настрої розподілені приблизно навпіл. Дуже невелика мобілізація населення на Сході призведе до того, що цей референдум ми програємо, хоча нам в принципі варто вступати до НАТО. Тому мені здається, що зараз недостатньо переваги у прихильників Північноатлантичного альянсу, порівнюючи з противниками.

– Чи змінювалася кількість прихильників вступу впродовж останніх років?

– Вона не дуже сильно змінювалася. Їхня кількість трохи знизилася, у 2015 році цей показник був вищим. Він був приблизно 48%. Зараз 44% за, 31% проти, а інші не прийдуть. Коли враховувати голос тих, хто прийде, то маємо 60% за.

Була радикальна зміна в оцінках після 2014 року через російську агресію. На той момент було 17% за вступ до НАТО і 63% проти.

– Якби вибори до Ради відбувалися найближчим часом, то який парламент ми б отримали?

– Ми у січні публікували рейтинги, вони з тих пір не сильно змінилися. Дані face-to-face опитувань відрізняються від телефонних, що точніше – ми не знаємо. Для телефонних опитувань ситуація краща для партії "Європейська солідарність", тому що серед людей, які їх підтримують, більше людей з вищою освітою, знайомих з технологіями, вони краще користуються мобільними телефонами. Для "Слуги народу" кращі дані з face-to-face інтерв'ю.

В принципі "Європейська солідарність" і "Слуга народу" є лідерами. Зараз вони змінюють один одного в рейтингу в залежності від випадкових причин, від методу опитування.

Останнє опитування, яке ми проводили телефоном, показало, що до Ради пройшли б "Європейська солідарність", "Слуга народу", "Батьківщина", "Опозиційна платформа - За життя", партія "Розумна політика" Дмитра Разумкова, "Сила і честь" і партія "Наші" Євгенія Мураєва. Також близькі чи мають шанс на потрапляння – "Українська стратегія Гройсмана", Радикальна партія Ляшка і УДАР.

Ці партії, які, за нашими дослідженнями, проходять в Раду, концентрують приблизно 80% електорату. Потім голоси, що вони отримали, будуть перерозподілятися і додасться одна п'ята. Відповідно, якщо "Євросолідарність" набирає 19%, то в парламенті в них буде приблизно 24% місць. А у "Слуги народу" буде не 14 чи 15, а буде 18%.

Зрозуміло, що вже і близько не буде монобільшості. Будуть великі складнощі в формуванні коаліції. Але, судячи з усього, проросійські партії суттєво втратили. Щоправда, в нас є така підозра, що рейтинг ОПЗЖ за результатами опитувань дещо занижений, адже йде постійна критика цієї партії. І люди не завжди готові зізнаватися про її підтримку. Тому падіння з другого на четверте місце, можливо, частково пов'язане з цим ефектом.

– Якщо порівнювати рейтинг Володимира Зеленського і "Слуги народу" з підтримкою попередніх президентів та правлячих партій на екваторі їхньої каденції, він високий, низький, такий самий?

– Якщо відкладати на графіку рівень довіри до президентів, то для всіх він виглядатиме зигзагом. Якщо брати Зеленського, то він у якомусь сенсі унікальний. У нього набагато повільніше йде це зменшення.

Нагадаю, що варто розрізняти рівень довіри та електоральний рейтинг. Довіра – абсолютний показник, за яким можна дивитися ставлення до конкретного політика. Рівень довіри до Зеленського у грудні був 27%, не довіряли йому 50%. Баланс довіри-недовіри – мінус 23. Якщо взяти грудень 2016 року, коли президентом був Порошенко, то довіра до нього була 14%, недовіра була 69%. Баланс – мінус 55.

Якщо говорити про електоральний рейтинг – це відносний показник, який вже залежить від того, хто ще є у переліку кандидатів. Люди вибирають найменше зло, їм можуть не подобатися всі. Наприклад, у Зеленського за перший рік рівень довіри упав на 30 відсоткових пунктів, а електоральний рейтинг залишився точно таким, який був на початку. У нього довгий час електоральний рейтинг залишався на рівні 30%, як у першому турі виборів.

Його особистий рейтинг зараз вищий, порівнюючи з Порошенком на середині його каденції. Зеленський зараз займає перше місце – 24% по відношенню до тих, хто прийде і визначився, а Порошенко – 21%. Водночас у грудні 2016-го Порошенко займав друге місце з 13%, перше місце займала Тимошенко з 18%.

Те ж саме стосується партій. Зараз "Слуга народу" ділить перше місце з партією Порошенка. А в грудні 2016 року Блок Петра Порошенка фактично ділив третє місце, маючи 11-12%, з партією "За життя" – в неї було 10-11%. Тоді рейтинг очолювала "Батьківщина", друге місце було в "Опозиційного блоку".

Тож у Зеленського і "Слуги народу" ситуація значно краща, ніж була в усіх президентів на цей момент. Хоча "Слуга народу" дуже сильно впала у порівнянні з їхнім результатом на виборах, але вони падали з дуже високої точки. Тому навіть після катастрофічного падіння вони все ще виглядають краще, ніж інші президентські партії.

– Як вплинула остання справа і підозра Петру Порошенку на його рейтинги і рейтинги влади?

– Важко сказати, які саме фактори вплинули на рейтинги, бо відбувається багато різних подій. Ми фіксуємо зміну, але не бачимо факторів, які на це впливають. На мою думку, дуже суттєво на рейтинги президента вплинуло відокремлення Разумкова і протистояння, закон проти олігархів. Мені здається, що Зеленський почав боротьбу з олігархами, не маючи на це потрібних медійних ресурсів.

Соціологи Володимир Гімпельсон і Деніел Трейсман отримали декілька років тому премію за те, що довели, що сприйняття ситуації більше впливає на реальність, ніж сама ситуація. Тому тут важливо, як виглядає ситуація в засобах масової інформації, в соцмережах.

Попри те, що у нас за останні 22 роки дуже збільшилося користування інтернетом, воно підскочило до 80%, телебачення все одно залишається головним джерелом інформації. Політичні сили, що мають свої канали, мають також інші видання, а у соцмережах ще й активно залучають ботів і блогерів. І чим більше грошей, тим більше можливостей.

Що стосується ситуації з переслідуванням Порошенка, то ми запитували в респондентів, наскільки вони вірять у правдивість звинувачень на адресу Петра Порошенка у державній зраді: 50% вважають, що це політичне переслідування, а 30% вірять, що це об’єктивне розслідування. У правдивість звинувачень відносна більшість не вірить – не вірить 46%, а вірять тільки 40%.

Але тут цікава динаміка. Річ у тім, що ми такого роду дослідження проводили ще у 2020 році, тоді 51% говорили про обґрунтованість справ, 30% – про політичне переслідування. А зараз результати протилежні і вони засвідчують, що поки владі не вдалося переконати населення.

Що стосується рейтингів, то якщо в нас у грудні рейтинг Зеленського був 26%, то він став 24%, він не так сильно впав. Але рейтинг Порошенка з 17% зріс до 21%. Можливо, були ще якісь причини – загроза вторгнення. І може, для якоїсь частини українців Порошенко виглядає як людина, що більш спроможна створювати супротив. Але, найімовірніше, остання справа тільки підвищила рейтинг Порошенка, натомість Зеленському – не підвищила чи навіть знизила.

– В останні місяці в публічній площині, в засобах масової інформації обговорюється версія того, що наступні чергові парламентські вибори відбудуться не в 2023 році, а в 2024 році після президентських. Чи виграє нинішня правляча команда від цієї відстрочки?

– Найімовірніше, виграє. Якщо спочатку будуть президентські вибори, то це залежить від того, чи виграє Зеленський ці президентські вибори. Зараз голосування і в першому, і в другому турі показують, що в нього є шанси перемогти і поки що він виграє в усіх цих варіантах. З огляду на те, що в нас усі партії лідерські, то в разі його перемоги це буде сприяти підвищенню рейтингу його партії потім на парламентських виборах.

– Уявімо інший сценарій. У нас вибори Ради йдуть за планом – восени 2023 року і, наприклад, його партія отримує не дуже хороший результат. Це може якось вплинути на шанси Зеленського на президентських виборах весною 2024 року?

– Мені здається, що рейтинг президента набагато більше впливає на рейтинг партії, ніж навпаки. Якщо трапляються різні корупційні скандали і президент на них мляво реагує, це позначається і на рейтингах партії. А якщо в результаті парламентської кампанії партію Зеленського обійде якась інша політсила, то це, як мені здається, буде менше впливати на рейтинг президента.

– На минулих президентських виборах українці захотіли бачити при владі несистемного кандидата, нове, але медійне обличчя. Який запит може бути під час наступної президентської кампанії? І чи правда, що зараз цей запит зміщується від "нових облич" до умовних господарників?

– У нас недостатньо даних, щоб сказати, що це можуть бути умовні господарники. Людей можна запитати, ми їх опитуємо, але вони не дуже усвідомлюють мотиви своєї поведінки. Для того, щоби вивчати мотиви поведінки, треба питати про характеристики людей, як вони оцінюють ту чи іншу людину, потім оцінку рейтинга, а потім робити регресійну модель і аналізувати. Наприклад, може виявитися, що зовнішність – симпатичний чи несимпатичний – впливає більше, ніж якісь положення програми, з якими люди ще погано знайомі.

Але щонайменше зараз українцям недостатньо "нових облич". Вони б хотіли, щоби люди при владі були більш професійними. Можливо, не господарники, а юристи, але вони все ж мають виглядати професійно.

Можливо, через політичну боротьбу в українців є уявлення, що нинішня влада недостатньо компетентна. Так це чи не так – питання. Але українці не хочуть, щоби при владі були люди нові і некомпетентні, а натомість хочуть компетентних. Найкраще – це, мабуть, якби вони були нові і компетентні, тому що певний запит на "нові обличчя" все одно є.

Водночас ми бачимо, що, як не дивно, становище Порошенка зараз набагато краще, ніж воно було наприкінці його каденції. Мені здається, що контроль над засобами масової інформації, телебаченням дозволяє тим, у кого є ресурси, більш активно формувати іміджі.

– Як ви вважаєте, чи мають шанс ці так звані старі політики, які вже були при владі, повернути її собі знову – тобто знову стати президентом, прем'єром?

– Це буде продовженням відповіді на попереднє запитання. Дійсно, в людей є запит на людей більше компетентних і тому привабливість "нових облич" зменшилася. У більш відомих політиків є більш високий антирейтинг. Є частина людей, наприклад, 50%, які ніколи за них не проголосують.

Але політики виграють перший тур президентських виборів з результатом в 30%, як Зеленський. Наприклад, Тимошенко довгий час була лідером з рейтингом 14-16%. І якби не Зеленський, то вона з 16% виграла б принаймні перший тур. Тому мені здається, і ми це бачимо в рейтингах, що такі шанси є.