Віце-прем'єр Дмитро Кулеба: Ми у НАТО вступимо раніше, ніж в ЄС

Північноатлантична рада НАТО у кінці жовтня відвідала Київ та Одесу. Напередодні цього візиту у нас в країні знову підняли питання, а чи потрібно Україні повторно подавати заявку на отримання Плану дій щодо членства (ПДЧ) в Альянсі, або ж чинною залишається заявка від 2008 року.

Частина опозиції сприйняла відмову від повторної подачі заявки як ознаку нетвердості євроатлантичного курсу України, що накладалося на деякі попередні неоднозначні висловлювання представників владної команди.

Але віце-прем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Дмитро Кулеба запевнив, що курс на НАТО та ЄС залишається незмінним. Більше того, саме нинішній Кабмін у своїй програмі дій поставив завдання досягти критеріїв членства в Альянсі та ЄС.

Про те, як Україна йде до ЄС і НАТО, як виконується Угода про асоціацію, які перспективи скасування антиросійських санкцій, коли і на яких умовах закінчиться війна – в інтерв'ю Дмитра Кулеби РБК-Україна.

Чому Україна не подасть повторну заявку на ПДЧ з урахуванням того, скільки всього змінилося з часів Бухарестського саміту 2008 року?

На будь-який процес можна дивитися з точки зору політики і з точки зору процедури. Коли ми дивимося з погляду політики, то, звичайно, ми повинні будемо підтверджувати своє бажання стати членом НАТО і на шляху до цього членства отримати ПДЧ.

Але є процедура. У відповідності з процедурою, у 2008 році Україна подала заявку на ПДЧ. І у декларації Бухарестського саміту було написано, що вони прийняли заявку до розгляду і доручили міністрам закордонних справ вирішувати всі подальші питання, пов'язані з ПДЧ.

Відтоді сталося багато всього, ми запустили річну національну програму, спочатку вона була більш декларативною, потім уже – більш субстантивною. Ми пройшли великий шлях, встигли побути позаблоковими і повернутися назад. Але запущену у 2008 році процедуру ніхто не відміняв.

Якщо ми зараз скажемо, що ми подаємо нову заявку на ПДЧ, це означає, що ми обнуляємо все, що було з 2008 року, і говоримо: а давайте ви нам підтвердіть зараз, що ви думаєте з приводу нашої заявки?

Всі бачать, що відбувається у світі, ви чуєте заяви президента Франції Макрона з приводу НАТО. Ви впевнені, що відповідь, яку ми отримаємо зараз, буде сильнішою ніж та, яку ми отримали у 2008 році? Тоді ми отримали підтвердження, що Україна буде членом НАТО, і заявка на ПДЧ пішла у роботу. Процедурно подавати другу заявку – значить обнуляти все зроблене і починати все спочатку.

Але при цьому, безсумнівно, політично ми повинні підтверджувати те, що ПДЧ залишається на порядку денному, і ми хочемо його отримати. І я говорив про це, і президент Зеленський під час засідання комісії Україна-НАТО.

Тому уряд, який першим в історії України чітко взяв на себе зобов'язання досягти критеріїв членства в НАТО і ЄС, виступає за те, щоб ми отримали ПДЧ. Ми взяли зобов'язання, вписавши їх в програму дій уряду, по досягненню двох конкретних цілей: досягти відповідності економічним критеріям членства в ЄС і досягти відповідності критеріям членства в НАТО.

Тобто, подавши заявку зараз, ми ризикуємо отримати не ту відповідь, на яку сподіваємося?

Я впевнений, що ми отримаємо відповідь гіршу, ніж у 2008.

Виходячи зі змін у самому НАТО?

Виходячи і зі змін в Альянсі, і євроатлантичному співтоваристві як такому.

Ми сказали Північноатлантичній раді офіційно: ми хочемо ПДЧ, ми йдемо до цього. Це було сказано на всіх рівнях.

Я за те, щоб у нас питання НАТО утримувалося нагорі порядку денного. Але я проти того, щоб ми емоційно накручували людей, коли два тижні країна б'ється в істериці і кричить "подайте заявку на ПДЧ!", тому що хтось сказав, що треба подавати. А потім генсек НАТО виходить і публічно говорить, що нову заявку подавати не треба, ми ту, від 2008 року, вважаємо дійсною.

І ті політики, хто вимагав подати заявку, змінюють свою позицію, але люди вже накручені емоційно, занурились у "зраду".

Хіба представники влади самі не дають підстави говорити про "зраду" своїми неоднозначними заявами, зокрема щодо євроатлантичної інтеграції?

А той факт, що попередня адміністрація так і не подала ПДЧ – це свідчить, що вони не були віддані ідеї євроатлантичної інтеграції?.. Давайте раціонально міркувати. Безсумнівно, є люди, у яких може бути своя думка з приводу того, що потрібно і що не потрібно робити.

Але заяви, про які ви говорите, звучали на початку шляху, за останній час ми налагодили політику єдиного голосу, прибрали неправильну інтерпретацію. Якщо ви говорите про коментарі Ірини Верещук, то вона щось сказала, це було рознесено по ЗМІ, але на наступний день увесь уряд виступив із заявою, що курс на євроатлантичну інтеграцію залишається незмінним. І сама Верещук дала спростування, запевнивши, що вона віддана євроатлантичній інтеграції. Що ще треба зробити?

Наприклад, не робити заяв, які потім доводиться спростовувати або пояснювати.

Ми ж живемо у сучасному світі, де у кожного є право говорити все, що він хоче, у всіх є Facebook, який ніким не координується. Якщо ми будемо ганятися за кожним висловом кожної людини, то я весь робочий час на це буду витрачати.

Я ще раз повторю: ми – перший уряд, який вписав собі у програму мету – досягнення критеріїв членства у НАТО. Президент Зеленський теж чітко заявив представникам НАТО, що ми тримаємо ПДЧ на порядку денному, і одного разу ми його отримаємо. Особисто я постійно перебуваю у діалозі з колегами з НАТО, і кажу їм те ж саме.

Минула влада під кінець своєї каденції закріпила курс на ЄС і НАТО у Конституції, опоненти тоді стверджували, що це чисто символічна річ, яка насправді нікого не до чого зобов'язувати не буде. Ви з цим згодні?

Це не піар і не символічна річ, це було дуже важливе рішення, яке я підтримую. Це був чіткий сигнал всередині країни: якщо такі речі фіксуються у Конституції, значить, вони фундаментально важливі. Це був важливий сигнал і назовні, щоб показати незмінність курсу України.

При цьому я хочу, щоб ми виходили з одного постулату: незмінність курсу, будь-якого курсу, не підтверджується автоматично фіксацією чого-небудь у Конституції. Вона підтверджується волею народу.

І коли я бачу, що у 2013 році ми вийшли на Майдан, щоб захистити європейську інтеграцію, коли я знаю, що у хлопців на фронті висів прапор ЄС, як символ країни, яку ми хочемо побудувати, коли я бачу обсяги допомоги від НАТО, яка надійшла в Україну через трастові фонди, коли я бачу останню соціологію, коли навіть на сході та півдні суспільна підтримка вступу до НАТО зростає, то це для мене головні індикатори незворотності нашого курсу.

Декларації і заяви теж важливі, але головне – це вибір народу, і його вже зроблено, мені здається.

У чому полягає так званий "новий формат" співпраці з НАТО, до якого ми зараз приступаємо?

Північноатлантичний Альянс ухвалив рішення оптимізувати свої механізми надання допомоги державам-партнерам і створив програму "один партнер – одна програма".

У НАТО з Україною особливо глибокий і масштабний формат відносин. Україна стане прикладом для інших, потім по нашій моделі будуть вибудовуватися відносини з іншими країнами. Це у жодному разі не змінює суті наших відносин з Альянсом і нашої подальшої інтеграції. Мова йде про оптимізацію форми надання нам допомоги.

Слово "оптимізація" зазвичай сприймається як "скорочення": оптимізація штатів, оптимізація податків і т.д.

Це буде новий підхід, який підвищує ефективність надання допомоги і використання цієї допомоги, зокрема, в рамках цього механізму нам буде легше пріорітезувати ті сфери, на які ми будемо направляти отриману допомогу. Зокрема, ми хочемо сфокусуватися на Силах спеціальних операцій, військово-морському флоті і логістиці.

Виходячи із того, що записано у програму уряду, ви за найближчі п'ять років збираєтеся досягнути більшого, ніж було досягнуто за п'ять років до цього, вірно?

В ідеалі через п'ять років ми маємо бути повністю взаємно сумісними з країнами Альянсу, і останній крок, який треба буде зробити – отримати політичне рішення Альянсу про початок процедури вступу України у НАТО.

Політичне рішення про те, що Україна буде членом Альянсу, було прийнято ще у 2008 році. Але наступний етап – початок процедури вступу. Ми за п'ять років хочемо виконати наше домашнє завдання, спільно з Альянсом, тому що інтеграція – це двосторонній процес. І через п'ять років ми хочемо сісти з ними за стіл і сказати: хлопці, ми готові, тепер ваша черга.

Враховуючи тренди, які ми бачимо в Альянсі, ви вважаєте реалістичним отримання такого політичного рішення про початок процедури вступу України в НАТО у якійсь перспективі?

Я вважаю, що ми у НАТО вступимо раніше, ніж у ЄС.

Як ми тим часом будемо вирішувати питання з Угорщиною, яка намагається блокувати нашу євроатлантичну інтеграцію вже тут і зараз?

Ми вже займаємося вирішенням цього питання, ми надсилаємо угорським партнерам сигнали, що ми готові до діалогу, до вирішення цієї проблеми. Ми вважаємо, що немає ніяких стратегічних перешкод, які ми не здатні з ними подолати. Потрібні дві речі: відмовитися від агресивної публічної риторики – і ми від неї відмовилися...

А можете пояснити, що ви розумієте під "агресивною риторикою", яка зараз змінилася?

Як кажуть угорці: "Україна принижує національні меншини, позбавляє прав..."

Здається, на рівні риторики ми ніколи не говорили, що когось позбавляємо якихось прав, була риторика про те, що українська мова – це державна мова.

У нас раніше була риторика, що ми будемо жорстко відстоювати свої інтереси. Я вважаю, що зараз обом сторонам – і їм, і нам треба ось цю риторику прибрати і перейти до "тихої дипломатії". В рамках цієї "тихої дипломатії" ми повинні запросити за один стіл президента Зеленського та прем'єр-міністра Орбана, щоб вони поговорили і знайшли вихід, розрахований не на зовнішню аудиторію, а на досягнення рішення.

Можна говорити про перспективу цієї зустрічі? Це питання місяців?

Мої колеги, міністр закордонних справ, Офіс президента і я – ми працюємо над цим.

Про інших наших стратегічних партнерів. Згадаймо історію зі знаменитою стенограмою розмови Володимира Зеленського та Дональда Трампа, де несхвально згадувавись Франція і Німеччина. Ви як дипломат можете сказати, це завдало чи шкоди нашим стосункам з цими країнами?

Коли це все сталося, я зателефонував одній шанованій людині, дуже досвідченому політику і дипломату, не з України, і питаю: "Що ти порадиш нам робити в цій ситуації?". Він мені каже: "Мовчіть і нічого не коментуйте". Це, звичайно, не універсальний рецепт, але конкретно зараз, з вашого дозволу, я скористаюся цією порадою.

З'явилася інформація, що США планують скасувати посаду спецпредставника по Україні, яку займав Курт Волкер. Мовляв, ніхто зараз не захоче займатися українським питанням, тому що будь-які дії цієї людини будуть вивчати під мікроскопом. Це ускладнить наші відносини зі США?

Ми дуже цінуємо внесок Курта Волкера, але українсько-американські відносини розвивалися до того, як з'явилася його посада, і, очевидно, будуть розвиватися, навіть якщо ця посада буде скасована.

Безперечно, добре мати в Держдепі людину, яка займається конкретно Україною. Але з іншого боку він же не всіма питаннями співробітництва України та США займався, а конкретно конфліктом. Я не бачу зараз загроз для того, щоб Україною перестали займатися.

Але я розумію стан своїх колег у Сполучених Штатах Америки. Тому що завжди, коли є політична криза, перше, що робить дипломат, чиновник або будь-який член уряду – стає більш обережним у своїх рішеннях і заявах. Тому я впевнений, що Україні зараз потрібно дочекатися вирішення внутрішньополітичної кризи в Сполучених Штатах.

Тобто – президентських виборів?

Не можу прогнозувати, як американський політикум і суспільство вирішать цю кризу. Потрібно бути обережними, вести себе дуже збалансовано і чекати завершення кризи.

Наша політика – не підливати масла у вогонь.

Ведеться постійний моніторинг виконання Угоди про асоціацію з ЄС. В яких напрямках у нас все йде за планом, а які сфери "провисають"?

Ось я зараз був у Брюсселі два дні і бачив, що наші партнери реально в цілому задоволені. Кажуть: "Ви молодці, ми у вас віримо. Ви прийняли закони, які ми роками просили вас прийняти. Ви повернули статтю про незаконне збагачення тощо".

Успішна інтеграція - це двосторонній процес, а не лише виконання Україною свого домашнього завдання. Ми проводимо дуже непрості реформи, тому що це відповідає інтересам України. Однак ми очікуємо, що наші європейські партнери підтримують ці зусилля, відкриваючи для України шлях для подальшої інтеграції з ЄС.

У нас є пара амбітних цілей. Наприклад, підписати угоду про "промисловий безвіз", підписати новий додаток до Угоди про асоціацію у сфері безпеки та юстиції. Це такі речі, які відкривають нові двері.

Хтось із них більш скептичний, хтось менше, але я вірю, що вони готові про це все розмовляти. Якщо ми говоримо про наше домашнє завдання, у нас дуже високий темп з енергетичної та цифровий інтеграції, по фінансовому сектору. З прийняттям закону про авторизованих економічних операторів і приєднання до системи обміну митною інформацією – у нас супер-прорив по митниці.

У зв'язку з початком роботи Вищого антикорупційного суду і поверненням норми в частині незаконного збагачення у нас дуже хороший ривок по боротьбі з корупцією. Але наші партнери хотіли би бачити більш високу позитивну динаміку в реформі судової системи.

Не викликають у наших партнерів стурбованість фраза "Рябошапка – 100% мій генпрокурор" з тієї ж розмови з Трампом, або раптові виклики міністрів на Банкову для звіту?

Звичайно, ми парламентсько-президентська республіка, але у нас президент виграв вибори, його партія виграла, уряд створено виключно цією партією. Давайте виходити з реалій. Я не бачу в цьому проблеми. Від європейців я теж нічого такого не чув. Якщо у вересні мені висловлювали стурбованість "турборежимом", то зараз глобальних претензій з цього приводу не було.

Варто очікувати перегляду торговельних квот, встановлених Угодою про асоціацію?

Ми схвалили в Кабміні проект угоди щодо перегляду квот по птиці, але його ще повинен схвалити парламент. Зараз засідатиме Комітет по асоціації в торговому складі і там буде вже більш конкретне обговорення цих цифр з європейськими партнерами. Важливо на виході отримати збалансовану картинку. Але у нас бачення є, і розуміння, куди ми біжимо, теж є.

Попередній президент говорив про "чотири союзи з ЄС": енергетичний, цифровий, митний та асоціацію з Шенгенською зоною.

Почекайте. Митний союз і поглиблення співробітництва на митниці – це різні речі. Ми зняли з порядку денного Митний союз, ми вважаємо, що зараз він менш вигідний Україні, ніж поглиблення співпраці з ЄС у митній сфері.

В митному союзі ти повинен приєднатися до діючих правил і визнати їх. Це поки не вигідно Україні. Ось максимально лібералізувати митницю, навести там порядок, усунути корупцію, синхронізувати ряд митних правил з європейськими – це вигідно і ЄС, і нам.

По Шенгенській зоні є якийсь рух?

Є кілька кроків. Крок номер один – це інтегроване управління кордоном, те, без чого жоден Шенген в принципі неможливий. Поки ми тут не побудуємо у себе нормальну систему управління перетином кордону, можна навіть не мріяти про це.

Другий пункт - додаток з юстиції і безпеки, яке ми запропонували Європейському Союзу, частково пов'язаний з критеріями Шенгену. Але там не йдеться про приєднання до Шенгену, це занадто далека мета.

Але взагалі ми йдемо тим шляхом, на якому в певний момент ми будемо абсолютно готові приєднатися до Шенгенської зони. Ми не говоримо зараз європейцям прямо: "Хочемо Шенген", ми просто робимо свою роботу.

Макрон заявив, що зараз відбувається "смерть мозку НАТО", мовляв, немає синхронізації в стратегічних рішеннях між США та її союзниками по Альянсу. Наскільки нам потрібен такий союз, чи слід думати про геополітичний альянс з найближчими сусідами, наприклад, країнами Балтії та Польщі?

Всі ці сусідні держави у нас – члени НАТО, вони не можуть вийти за рамки цієї організації у побудові інших союзів. Можна робити найбільш яскраві і гучні заяви, але НАТО залишається абсолютною реальністю і наймогутнішим військовим блоком не тільки на нашому континенті, але і в світі.

У всіх бувають кризи середнього віку і проблемні моменти. Треба разом долати кризу і виходити на рівень ефективності. Якщо ми будемо кожен раз бігати – от, у НАТО проблеми, напевно, знову не йдемо в НАТО, то ми мало того, що нікуди не прийдемо, нас встигнуть ще і грюкнути по дорозі.

Я переконаний, що головний корисний внесок, який ми можемо зробити в майбутнє України – це перестати сіпатися. Якби ми хоча б 25 років тому однозначно прийняли для себе рішення і пішли в бік НАТО, то вже були б набагато ближче, якщо взагалі не в складі Альянсу.

Але оскільки у нас то багатовекторність, то перелік стратегічних партнерів, то позаблоковість, то євроінтеграція, то єдиний економічний простір... Ніщо не зашкодило внутрішньому розвитку України та її позиції в світі більше, ніж постійне смикання.

Ми розраховуємо отримати 500 млн євро макрофінансової допомоги від ЄС. В цьому році ми встигнемо її отримати, і наскільки це прив'язано до програми допомоги від МВФ?

Віримо. Чекаємо. Сподіваємося. Прив'язане. МВФ і Євросоюз перебувають у постійних консультаціях. Настрої, які я зафіксував у Брюсселі, позитивні.

Цей рівень позитивних очікувань від України, який спостерігався влітку, зберігається? Чи є якісь натяки, що ваша монокоалиція – не така вже й коаліція тощо?

Ні. Вони ж поважають демократичний устрій. Для західних партнерів головне – це процедури. Якщо тебе обрали на демократичних виборах, то ти є для них партнером. Якщо одна партія виграла, але вона виграла демократично – окей, будемо працювати з однією партією, з монокоалицією.

Є такі коаліції в Європі, що страшно стає, краще б там була монокоаліція. У кожної країни є своя специфіка. Але у них немає претензій безпосередньо до якості коаліції. Є рішення, які іноді викликають якусь стурбованість. Але ми успішно працювали, по абсолютній більшості цих питань стурбованість зняли і досягли взаєморозуміння з Європейським Союзом.

Адже тут важливо розуміти, що у фракції усі нові люди, люди без досвіду. Іноді в конкретних випадках до тебе приходять і кажуть: "Ми написали класний законопроект. Зараз підемо його приймемо". Ти кажеш: "Почекай, там же в ЄС є проблема з цим законопроектом". У відповідь: "Та ні, ми впевнені, що ми так все класно зробили". Ти їм: "Давайте ви зустрінетеся з представниками Європейського Союзу і обговоріть це питання".

Зустрілися, обговорили, наші зрозуміли, що можна без втрати свого бачення внести правки, які пропонує Європейський Союз. Внесли, прийняли – всі задоволені. Потрібно просто навчити людей, що треба розмовляти з партнерами з ЄС, раз вже ми туди інтегруємося, я про це кажу всім. Завдяки такій комунікації нам вдалося уникнути цілого ряду проблем нормативного характеру, коли змогли підправити законопроекти до того, як вони були прийняті в цілому.

Були заяви і від Зеленського, і від Пристайка про ідеологічний розвал антиросійських санкцій, що вони твердо розраховують на їх продовження, але загальна атмосфера почала псуватися. З чим це пов'язано і як далеко можуть зайти спроби європейців повернутися до "business as usual" з Росією?

Бажання зняти санкції з'явилося на наступний же день після прийняття санкцій. Всі ці п'ять років хтось намагався трохи чи сильно на це вплинути. Це реальність, яка є нормальною, і в якій ми вже звикли існувати. Але всі розуміють, що санкції прив'язані до Мінських угод. І тому, поки немає реального прогресу у Мінську, підстав пом'якшувати або блокувати продовження санкцій немає.

Так, багато хто хоче зруйнувати санкційний механізм. Причому мова йде не про всі санкції – це важливо розуміти і не вестися на цей трюк. Найчутливіші для Росії – це секторальні санкції. Мова йде про зняття саме їх.

Я в Брюсселі зараз не отримав ніяких сигналів про те, що все, кінець, все пропало, і в грудні ми їх не продовжимо. Такого не було, тому що ніякого реального прогресу по "Мінську" немає. Але ми повинні розуміти, що, по-перше, санкції – речі відносні у своїй перспективі. Тобто, як тільки буде прогрес по "Мінську", тут же буде піднято питання про санкції...

Що вважається прогресом по "Мінську"? Проведення саміту в нормандському форматі – це вже прогрес?

Ні. Поки росіяни на Донбасі, поки в ОРДЛО рулять так звані "ЛНР" і "ДНР" – це означає, що немає ніякого прогресу. Можна робити якісь заяви про прогрес, але з точки зору санкційного механізму це все не підходить під ці критерії.

Ми, звичайно, бачимо, що хребет системи тиску на Росію залишається, але саме тіло вже починає потихеньку пронизувати параліч. Раз – тут їх повернули в ПАРЄ, раз - заговорили про те, щоб повернути в G7 (але не повернули, щоправда, тому що ми там була жорстка міжнародна реакція, зокрема, і з боку України). Але розмови були. Почалися постійні зустрічі з російським керівництвом на вищому рівні.

Чому так? Через активну лобістську роботу РФ?

Це закони історії. Великі держави завжди між собою воюють, потім миряться, потім знову воюють – так влаштований світ. В принципі те, що ми п'ять років втримали разом з союзниками цю систему тиску – це диво, тому що такого ніколи не було. Після військової агресії в Грузії, коли російські танки стояли під Тбілісі, мало того, що тоді ніяких санкцій не було, так вже через кілька місяців у них саміт був з росіянами, і все було добре.

Тобто це безпрецедентний стан для європейських партнерів, вони вкрай болісно рефлексують, їм це все незвично і вони цього не хочуть. Ми не будемо приховувати, що вони хочуть "business as usual". Але поки не видно, як пройти цей шлях.

Сама Україна готова до того, що в якийсь момент санкції продовжені не будуть?

Ми вже п'ять років до цього готові, фактично з першого дня.

Ваш план дій? Наприклад, секторальні санкції проти Росії скасовані. У нас є якийсь план публічної риторики, комунікації в цій ситуації, щоб вона не перетворилася на якийсь величезний сніжний ком "зради?

Якщо це станеться, то лавина "зради" зійде однозначно. Але головне для нас – ми готові до будь-якого сценарію. І ми розуміємо, що це може статися.

Але завдання дипломатії, завдання високої політики в тому, щоб, по-перше, не допустити цього без досягнення необхідних нам результатів по "Мінську". І, по-друге, якщо це все ж відбудеться – отримати за таке рішення максимальний рівень компенсації у будь-якій формі, яка підлягає переговорам.

Від кого?

Від тих, хто не продовжить санкції.

Тобто якщо вже ви знімаєте санкції, то дайте нам щось натомість?

А як інакше політика працює?

Цікава позиція. А якщо вони скажуть: "Ми в принципі були вам нічого не винні?"

Ні. Так це не працює. Є агресія, є порушення однією країною базового правового порядку всього континенту, тому були введені санкції. Якщо ви вирішили зняти безпідставно – тоді потрібні якісь компенсатори. Але перше завдання – це не допустити зняття санкцій.

Ми взагалі живемо в епоху "broken promises" – порушених обіцянок. Зараз обіцянки руйнуються одні за іншими, на всіх рівнях. Ми повинні розуміти, що в будь-який момент будь-яка обіцянка може бути порушена. Але в цьому і завдання дипломатії та політики, щоб не допустити цього, або ж отримати максимальну вигоду в обмін на порушення обіцянки. Так влаштована політика.

Звичайно ж, сказати: "Хлопці, ну ми розуміємо, що ви нам нічого не винні. Ви там зняли санкції. Ну хоч спасибі, що підтримали п'ять років – і на тому спасибі", – так не слід робити.

Чи правильно я розумію, якщо санкції в основному прив'язані до мінського переговорного процесу, то якщо буде припинений вогонь на Донбасі, виведені війська РФ, проведені вибори і так далі, санкції будуть зняті, але при цьому Крим все ж залишиться в окупації?

Щодо незаконної окупації Криму вони ніколи не погодяться. Крим зайшов в "балтійську модель". Адже після анексії балтійських держав Радянським союзом такою була юридична позиція Заходу: ми не визнаємо анексію, заморожуємо активи, пов'язані з анексією, ми формально визнаємо легітимними ті уряди, які були у вигнанні, але це не заважає нам співпрацювати з Москвою на всіх інших треках.

Це та модель, в яку все зайшло. Я розумію, що може початися істерика про те, що це "зрада" України, що забули про Крим. Але я глибоко переконаний, що війна з Росією буде тривати до тих пір, поки Крим не повернеться до складу України. Війна почалася з Криму – війна Кримом і закінчиться. І ми в цій війні будемо воювати за Крим.

Воювати – я маю на увазі, перш за все, політико-економічним шляхом. Я переконаний, що Крим повернеться в Україну, що момент повернення Криму в Україну буде моментом максимального ослаблення Росії, коли Крим просто вислизне з її ослаблих рук. Ми повинні постійно, кожну хвилину бути готові до цього моменту. І як тільки він настане, ми повинні зробити цей вчинок.

На превеликий жаль, Росія поки в зовсім іншому напрямку рухається. "Північний потік-2" не в'яжеться з ослабленням Росії.

"Північний потік-2" і ослаблення Росії – це різні речі.

Є історії, які швидко вирішуються, є історії, які не вирішуються дуже швидко. А є історії, які довго вирішуються. Франція, наприклад, чекала з 1871 по 1918 рік. Але коли настав момент, вона зробила ривок і забрала назад Ельзас у Німеччині . І ми повинні бути готові до такого повороту подій.

Український політик, який виключить Крим з порядку денного, людина, яка перестане говорити про Крим – здійснить державний злочин. У прямому сенсі цього слова, передбачений Кримінальним кодексом.

Був шанс зірвати цю затію з "Північним потоком-2" або питання було лише в термінах – раніше або пізніше?

Не було шансу. Німеччина, наймогутніша держава Європейського Союзу і одна з наймогутніших держав світу, прийняла рішення будувати. Росіяни прийняли рішення будувати. Вони домовилися про те, що вони збудують. Тому питань було два: як швидко вони його побудують, і якими нормами буде регулюватися те, що вони збудують.

Що стосується першого завдання, я вважаю, що, максимально, наскільки ми могли затягти будівництво разом з партнерами – ми це зробили. Їм було принципово все добудувати ще в цьому році, щоб розв'язати собі руки, повністю відірватися від українського транзиту, максимально послабити наші позиції і помахати нам ручкою.

Тепер друге питання – чим все це буде регулюватися. Виключити "Північний потік - 2" з юрисдикції Третього енергетичного пакету – це другий етап боротьби. Але навіть коли газ піде по "Північному потоку-2" – це не означає, що буде кінець боротьби.

У нас є приклад газопроводу OPAL, за яким у них все було добре, і всі питання вирішені, а в результаті суд Європейського Союзу обмежив використання його потужностей. Я за те, щоб завжди боротися до кінця, і навіть якщо настане кінець, все одно продовжувати боротися.

Ви нещодавно сказали, що війна закінчиться, на вашу думку, або великою компенсацією з боку Росії, або значною допомогою у відновленні окупованих територій. Про які механізми і суми може йти мова?

Це потрібно рахувати. Там розпиляли і вивезли заводи, там шахти затоплені, якщо є екологічна катастрофа – всі ці цифри треба рахувати.

Я за те, щоб війна з Росією закінчилися. Я за те, щоб у довгостроковій перспективі ми нормалізували свої стосунки, але це не буде за принципом "взяли і забули". Росія повинна заплатити ціну за свою агресію. І кінець війни – це гроші, заплачені за агресію, і повернення Криму, скільки б часу на це не пішло.

Вас не можна не запитати про ситуацію в ПАРЄ, адже до призначення в Кабмін ви були постійним представником України в раді Європи. Позиція України була дещо непослідовною і незрозумілою. Спочатку українська делегація на знак протесту проти повернення РФ залишила ПАРЄ. Потім нова влада заявляла, що це не метод, потрібно не грюкати дверима, а використовувати механізми організації. В підсумку наша делегація досі ПАРЄ бойкотує. Яка лінія поведінки нам потрібна?

Повинна бути політика здорового глузду. Вона означає, що ти повинен приймати рішення, адекватні ситуації і своїй стратегії. Відповідь на питання, чи потрібно було української делегації їхати в жовтні на сесію ПАРЄ, на мою думку - "Ні". Чи потрібно поїхати в січні – так.

Пояснюю дуже просто. У січні відбудеться перезавантаження Асамблеї, зміниться голова ПАРЄ, люди, які ногами, руками, вухами та очима повертали Росію в ПАРЄ, втратять свої посади. З'явиться шанс на оновлення.

На що розраховували ті, хто повертав росіян? Вони прийшли до висновку, що Україна не зможе нічим відповісти, крім якоїсь грубої публічної заяви. Що ви зробите? Нічого не зробите. Тому танком поперли.

Коли відкликали посла на знак протесту проти того, що сталося, - то вони здригнулися. Тому що вперше в історії організації держава-член відкликала свого посла. Потім, коли ми відкликали запрошення спостерігати за виборами, вони теж здригнулися, бо не думали, що ми на це підемо.

Коли наша делегація сказала, що не приїде в жовтні, голова ПАРЄ пані Паск'є зманіпулювала правилами Асамблеї і позбавила колишню українську делегацію всіх прав. Це зробила людина, яка до цього два роки розповідала, що не можна нікого позбавляти ніяких прав, що ми тут усі рівні і однакові, але тоді треба було повертати росіян.

Коли нерви не витримали, і від емоцій захотілося "покарати" Україну, то, виявляється, стало можна все зробити, перекручуючи правила. Як до таких людей можна повертатися, працювати з ними, тиснути їм руки?

Я вважаю, що січень – це можливість повернутися в Асамблею, показати, що ми здатні на жорсткі рішення, якщо наші інтереси жорстко ігноруються. Кидати Асамблею раз і назавжди – це категорично неправильно. Б'ють тебе – бий у відповідь. Але йти з рингу – це неправильно.