О предпосылках начала третьей мировой и риске применения ядерного оружия, об усилении "оси зла" в составе Китая, России, КНДР и Ирана, об отсутствии в Украине консенсуса по стратегии выживания, сопротивления или капитуляции, а также о сценариях завершения российско-украинской войны – в интервью РБК-Украина рассказал политический аналитик и телеведущий Виталий Портников.
В преддверии "сакральной даты" – 5 ноября, когда в США состоятся выборы президента, российский диктатор Владимир Путин объявляет о тренировке сил ядерного сдерживания с практическими пусками крылатых и баллистических ракет, войска КНДР "осваиваются" на территории России для участия в войне против Украины, глава Китая призывает свою армию готовиться к войне, а Иран обещает использовать "все имеющиеся инструменты" для ответа на атаку Израиля. Между тем, на фоне символических и практических жестов со стороны "оси зла" и коллективного Запада Украина продолжает войну за свою независимость.
Действительно ли вероятность глобальной эскалации напрямую зависит от результатов войны в Украине? Или наоборот, учитывая ядерный статус отдельных государств, война в Украине и является самым высоким уровнем глобального противостояния в XXI веке?
В разговоре с РБК-Украина Виталий Портников подробно рассказал о предпосылках начала мировых войн и вероятности применения ядерного оружия, о том, возможно ли избежать прямого военного столкновения США и Китая, о формировании "оси зла" в составе Китая, России, КНДР и Ирана. и – в первую очередь – о реалистических сценариях завершения российско-украинской войны и о том, что на самом деле станет нашей победой.
Полную версию разговора с Виталием Портниковым смотрите на видео, ниже приведены отдельные цитаты публициста в текстовом формате.
Для разных стран Вторая мировая война началась в разные моменты. Для Польши в один момент, для Советского союза в другой, для части Украины – в сентябре 1939 года, для другой части – в июне 1941. Когда в сентябре 1939 гитлеровские войска напали на Польшу, никто не говорил: "Послушайте, началась мировая война". Если посмотреть прессу тех лет, то все просто констатировали тот факт, что гитлеровские войска напали на Польшу, а Сталин ввел свои войска на ее территорию через несколько дней после гитлеровского нападения.
Перед этим была Чехословакия и никто не говорил, что это Вторая мировая война. Перед этим была Австрия и никто не говорил, что это Вторая мировая война. После Польши были другие европейские страны, пала Франция, и примерно через несколько лет после того, как все это началось реально, появился такой исторический термин. По аналогии с Первой мировой войной, которую тоже, как вы понимаете, не сразу назвали Первой.
Предшествующие великие войны были тогда, когда человечество не опасалось полного уничтожения. Нынешние войны проходят в новых условиях. Никто на Западе не хочет проверять, кто на что пойдет. И это проблема для Запада. Возможно, это проблема и для России.
А еще нужно понимать две возможности: применение ядерного оружия против неядерного государства и обмен ядерными ударами между ядерными государствами или блоками. Это разные вещи. Здесь мы ступаем на путь неизвестного. Я не знаю, готов ли Путин применить ядерную бомбу, но исхожу из того, что Путин способен на все. Из того, что он может разрушить любые красные линии.
Россия, без сомнений, экономически зависит от Китая. Но это не значит, что Китай диктует Москве какие-то вещи. Китаю нужно сохранять нормальные отношения с Россией, чтобы она вдруг не ускользнула из-под влияния и не перешла на сторону Запада. Представьте себе Путина и Си Цзиньпина в преддверии полномасштабной войны России против Украины. Путин говорит Си, что готовится сделать? Наверное, нет.
Но он что-то должен ему сказать? И он сказал, например, "Знаете, я собираюсь навести порядок и обеспечить покой в тех регионах, которые сегодня находятся под нашим контролем. Это будет кратковременная операция, которая должна помочь Украине вернуться к конструктивному диалогу с Россией и вместе с тем обеспечить безопасность жителей тех восточных территорий, желающих самостоятельности и хороших отношений с нашей Украиной". Си Цзиньпин из этого делает вывод, что начнется война?
Объединяют ценности авторитаризма: "Никто не может нам диктовать, как жить. Никто не может заставлять нас создавать независимые медиа. Никто не может заставлять нас позволять реально рыночную свободу". Все эти режимы существуют только потому, что они находятся вне конкуренции. Они обеспечили себе такие условия. Представьте, что в таких странах появляется независимая пресса, разные политические партии, разные предложения. Это – самоликвидация.
Да, существуют автократические режимы, которые сотрудничают с Западом. Саудовская Аравия, ОАЭ, Турция. Но вы читали когда-нибудь медиа Объединенных Арабских Эмиратов? Уровень информированности таких обществ достаточно высок, просто общество соглашается с тем, что в стране такой режим, а не иной. А в Турции с ее политической борьбой оппозиционные мэры во главе самых больших городов. В Пакистане есть разные политические силы. ОАЭ или Саудовская Аравия, воспринимаемые как автократические монархии, находятся в симбиозе с обществом. Когда вы находитесь там, вы находитесь в реальном мире. Проблема в том, что когда вы находитесь в Иране, Китае или КНДР, вы находитесь непонятно где, в совершенно искаженном мире.
Если США и Китай воздерживаются от участия, то будут только региональные конфликты, в которых каждая из этих стран кого-то поддерживает. Это уже происходит. В российско-украинской войне Китай помогает России не упасть и продолжать войну, США помогают не упасть Украине.
Но они не участвуют. Мировая война, по большому счету, это война, в которой Российская федерация наносит стратегический ядерный удар по Вашингтону, а Китай, скажем, на Тихом океане по какому-нибудь флоту Соединенных Штатов.
Война продолжается в вялом варианте. Все понимают, что от Китая зависит уровень поддержки России, и если Китай перестанет ее поддерживать, то Россия откажется от каких-либо агрессивных действий в будущем. Это биполярный мир, в котором США пытаются разговаривать с Китаем, а Китай контролирует Россию, Иран, Северную Корею. Украина исчезает с политической карты мира или становится страной-сателлитом Российской Федерации с ограниченными границами, как об этом думали в России в 2022 году.
Западу не удается защитить Украину. Россия либо собственными войсками, либо войсками марионеточного режима продвигается до Ужгорода. Россия становится политическим гегемоном Европы. Мир уже не биполярный. Запад пробует говорить с Москвой о Европе, в европейских странах появляется больше пророссийских политиков. На азиатско-тихоокеанском направлении Индия пытается ослабить влияние Китая. То есть создается многополярный мир.
Украина сохраняется хотя бы на части своей территории, на большей части ее принимают в НАТО и Евросоюз. Да, сейчас это кажется исключительно маловероятным вариантом. При таком сценарии Россия и Китай оказываются неспособными доказать свою способность ограничивать суверенитет определенных стран, а Запад доказывает свою способность защитить право стран, желающих быть частью Запада, на свободный выбор.
Мир становится монополярным. Это означает усиление стратегического партнерства между Индией и США и ослабление влияния Китая. Китай не решается напасть на Тайвань. На следующих президентских выборах на Мальдивских островах или Шри-Ланке проиграют нынешние прокитайские президенты и выиграют проиндийские. Это означает очень серьезное смещение в сторону цивилизованного мира.
Китай может не хотеть воевать с ядерным государством. Даже если он получит свою ядерную триаду, от этого ядерная триада Соединенных Штатов никуда не исчезнет. Да, это концепция сдерживания в действии. Может ли это продолжаться вечно? В принципе, да. В настоящее время стороны активно строят оборонные союзы.
Не думаю, что Иран хочет что-то снизить. Они могут играть в некоторые вещи, чтобы посмотреть, как будут реагировать американцы. Но у Ирана есть интересы, далеко не всегда совпадающие с интересами его союзника. Иран помогает России, но, с другой стороны, делает все возможное, чтобы Россия не вернулась к своему влиянию на Кавказе. Так может быть между автократиями. Так было между Гитлером и Муссолини до определенного момента, пока Муссолини не превратился в младшего партнера.
В Израиле есть общественный консенсус, которого нет в Украине. Этот общественный консенсус основан на том, что если Израиль проигрывает войну, еврейского государства на территории Израиля не будет, а жители этого государства будут в лучшем случае изгнаны, а в самом реальном случае уничтожены.
В Украине нет общественного консенсуса по стратегии выживания, нет общественного консенсуса по стратегии капитуляции, потому что мы не хотим капитулировать, и нет общественного консенсуса по стратегии сопротивления. Суть третьей концепции в том, что общество готово согласиться, что какая-то его часть будет защищать страну, например сын соседки. Потому что ему не повезло и он попал в бусик, а мне повезло, я не попал в бусик. Вот здесь есть консенсус. Но это не консенсус выживания страны, это консенсус выживания каждого отдельного индивидума.
У Израиля есть необъявленный ядерный потенциал, а значит, и четкое понимание – Израиль не будет уничтожен. И есть понимание Соединенных Штатов и других стран, что Израиль в экзистенциальный момент может применить ядерное оружие. И не нужно это делать за него.
Если бы Украина ударила западным оружием по России без согласования, а Российская федерация, например, применила бы ответное ядерное оружие? Что тогда? Соединенные Штаты отреагировали бы на серьезную обеспокоенность, введение новых санкций против России. Ну, слушайте, вы это сделали без согласования, вы за это отвечаете. Мы же вам говорили этого не делать, говорили, что мы не отвечаем – вы не прислушались, что мы можем сделать?
Таких случаев десятки в мировой истории. США упорно участвуют в кризисах до того момента, пока не осознают, что не могут изменить ситуацию за счет усилий своих союзников, а их собственные усилия приводят к внутриполитической дестабилизации. Вспомните историю с объединением Вьетнама. США поддерживали Южный Вьетнам, были соглашения, а затем президент обратился в Конгресс с предложением помочь стране, но Конгресс отказал. Как недавно отказывал Украине в помощи. И через несколько месяцев не было никакого Южного Вьетнама.
Страны Европы ожидают результатов выборов в США. После 5 ноября они будут вынуждены выстраивать свои отношения со Штатами. А еще их невероятно испугал Зеленский, когда в своем плане победы предложил заменить украинскими военными американских на военных базах в Европе. Это своеобразный "пас" Трампу, но для европейцев это полная катастрофа. Потому что для них важно, чтобы на их военных базах были именно американцы, потому что американцы не являются легитимной целью России. Россия не будет бить по базам, где есть американские солдаты.
Я не вижу никаких признаков заморозки войны или перемирия в ближайшие годы. Предположим следующие варианты.
Условно говоря, заканчиваем войну в 2025 году. В той позиции, в которой сегодня находится Россия. Представим, что Трамп победил на выборах в США и что-то предложил Путину. К примеру, отмена санкций, возможность свободно торговать нефтью, уменьшение ценового порога. В лучшем варианте Россия сохраняет контроль над оккупированными территориями. В худшем – Украина выводит войска со всей территории Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей.
Что получаем? Нейтральный статус, никакого НАТО, никаких реальных гарантий безопасности. Плюс, может быть, отмена законов о языке. Это то, что им действительно может потребоваться, чтобы были как можно более унизительные условия. Это один вариант. То есть, чем раньше это произойдет, тем жестче будут российские условия, потому что зачем России на другие условия соглашаться, когда она наступает?
Есть другой вариант. Мы продолжаем сражаться и условно говоря, в 2030 году закончим войну. Может быть, даже на наших границах. Но тогда у нас, скажем, уже 15 миллионов населения. Без перспективы возвращения давно уехавших. Но ведь мы государство создавали для украинского народа, а не наоборот?
Так вот, я еще в 2022 году говорил, что мы должны как можно быстрее получить приглашение в НАТО, получить реальные гарантии безопасности для подконтрольных, неоккупированных территорий. Меня обвиняли в том, что хочу отдать России территории. Я отвечал, что мы не можем отдать то, чем не владеем. Нам бы сохранить то, что мы имеем сегодня. Речь идет о сохранении людей. Мы должны четко осознать, что победой Украины в войне есть сохранение государства с наибольшим количеством населения.
Итак, есть два реальных пути развития ситуации. Короткая война, которая закончится на следующий год без гарантий безопасности. Или долгая война, которая приведет к большим демографическим потерям. Не только, кстати, людей, погибающих на поле боя. Наиболее критический момент – это люди, которые выезжают и не будут возвращаться, люди, которые не рожают.
Не думаю, что произойдет апокалипсис, потому что в мире есть ядерные державы.
Мы все прекрасно понимаем, что ядерное оружие остается сдерживающим оружием. И на сегодняшний день тоже. Поэтому условная третья мировая война будет происходить в плоскости региональных конфликтов и политико-экономического соперничества. Или она продолжается, или мы на пороге? Мы на пороге того, что может никогда не произойти.