Віталій Кличко: Мені "криша" не потрібна, але нам потрібні партнери

Ми всі знаємо ситуацію, що склалася між вами і Офісом президента. Скажіть, ви ж брали участь у найбільшій фракції в парламенті протягом останніх п'яти років, чому ви не прийняли закон про столицю, який остаточно би врегулював питання розподілу повноважень мера і голови Київської державної міської адміністрації (КМДА), або ж їх нерозподілу?

Ми подали два варіанти законопроектів у Верховну раду, в 2016 і 2018 році. Їх так і не розглянули, оскільки не було, на жаль, політичної волі. Як і розуміння того, що ключовий принцип, який прописаний у Конституції України, й окреме тлумачення, яке дав у 2003 році Конституційний суд, що обраний киянами міський голова повинен бути призначений президентом головою КМДА.

Тобто люди обирають мера, який є головою і законодавчої, і виконавчої влади. І я в даній ситуації не конфліктую, я відстоюю закон, Конституцію і право киян обирати міську владу. У розумінні киян мер міста несе відповідальність за все, що відбувається в столиці. Крапка.

Друге. Коли мер міста не має виконавчої влади, тобто, впливу на бюджет столиці, на реалізацію проектів, з якими він ішов на вибори, – це абсурд. Такого немає ні в одному цивілізованому місті світу, ні в одній європейській країні. Це нонсенс.

А, не маючи реальних важелів управління, нести відповідальність за дії іншої людини, якого кияни не вибирали, якого призначають зверху? Ми це проходили за часів Януковича, коли місто Київ майже три роки жив без мера. Тоді зверху "спустили" Попова. І чим це закінчилося, нагадувати не буду.

З чийого боку не було політичної волі? З вашого боку, зрозуміло, була. І з боку партії УДАР, очевидно, вона була. Порошенко був проти, Аваков був проти, Яценюк був проти, хто був проти?

Постійно знаходилися причини, чому цей законопроект не вносили в зал.

Ви не можете виділити конкретного "винуватця торжества"?

Я впевнений, що за кожною дією є прізвище, ім'я та по батькові, або декілька. В той момент це питання небудь був "не на часі", або його навмисно відкладали для того, щоб не винести в зал.

Не скажете прізвища?

(Довга пауза). Я б не хотів просто так когось призначати винним. Я можу припускати, але не хочу називати когось конкретно.

Зараз, зважаючи на ситуацію, ви будете наполягати на тому, щоби спочатку ухвалити закон про столицю і врегульовати питання повноважень, а потім уже пройшли вибори в Києві?

Хочу ще раз акцентувати увагу на тому, що я борюся не за крісло, відстоюю не якісь посади, а право киян обирати київського міського голову. Якщо ми так багато говоримо в останні роки про децентралізацію, то зараз, насправді, відбувається централізація управління, вибудовування вертикалі, яка "затисне" місцеве самоврядування.

Яке це самоврядування, коли мер міста, якого обирають кияни, стає "англійською королевою", просто людиною, яка може покладати квіти, розрізати стрічки, але не має впливу на процеси, що відбуваються в місті?

Богдан (керівник Офісу президента Андрій Богдан, – ред.) на останній своїй прес-конференції заявив, що ви нібито йому сказали, що не маєте впливу на Київраду й не маєте там більшості. Скажіть, це правда чи ні? І я потім поясню, чому я це питаю.

Протягом п'яти років Київська міська рада була одним із найбільш ефективних за кількістю прийнятих рішень. До того ж це єдина рада в країні, де є персональне голосування, що унеможливлює голосування за іншого депутата. Що, насправді, є дієвим інструментом у боротьбі з політичною корупцією. Адже голосування за іншу людину є прямою політичною корупцією. У нас в Київраді цього немає.

Київрада ефективно працює п'яти років і говорити, що Кличко не має впливу на Київраду... Я припускаю, що ці чутки розпускаються паралельно з діями, щоб під різними приводами зруйнувати більшість, яка є у Київраді.

Грубо кажучи, перекупити депутатів Київради?

Різними методами. Проти чого ми боролися на Майдані?

Я пам'ятаю.

Ми боролися проти адміністративного ресурсу, права "телефонного дзвінка", наступу на демократичні свободи людей. Якщо зараз когось перекуповують, залякують – ми повертаємося на п'ять років назад? У мене є припущення, що, на превеликий жаль, така тенденція є.

Недарма велика кількість людей, що відсиджувалися останні п'ять років за кордоном, зараз повернулися і активно коментують всі події, які відбуваються в країні. Вони не злазять з екранів телевізорів, до того ж вони впливають на ці процеси, деякі товариші в Адміністрації президента працювали за часів пана Януковича.

Кого ви маєте на увазі?

Усі про це знають.

Добре. Ви сказали про телефонний дзвінок. Один дзвінок, я точно знаю, що був і він був публічним, коли Богдан на заводі вас набрав і з вами розмовляв Зеленський. Як ви до цього поставилися, ви образилися?

Про образу мова не йде. Я пояснив ситуацію. Глава "Татра-Юг" знає, що у зв'язку зі старою конструкцією моделей трамваїв ми такий транспорт не купували довгий час. Сучасні вимоги – це 100% низька підлога, комфортні умови для перевезення пасажирів.

У той момент, коли вони представили новий трамвай, який ми разом оглядали, я сказав, що місто купує. Ми зробили передоплату в 10 мільйонів, решту повинні виплатити після коригування бюджету. І ще замовили десять таких трамваїв. Тому я вважаю, що ввели в оману і президента, і пана Богдана. У даному випадку я уточнив ту інформацію, яка була дана.

Ви взагалі вважаєте це нормальним, коли президент дзвонить голові міської адміністрації з якимись питаннями чи, на вашу думку, це погано?

Якщо в нього виникають запитання, я готовий у будь-який момент дати - публічно й непублічно - роз'яснення тієї чи іншої ситуації.

Повернемося до Київради. Гіпотетична ситуація: вас звільняють із посади голови КМДА...

Що є неконституційним і порушенням закону.

Припустимо. Ви можете розраховувати на те, що Київрада створить виконком?

Насправді виконкоми створено у 2003 році. Єдине, що їхнє функціонування не реалізоване. Я вважаю, що створення виконкомів – це дійсно правильний шлях.

Київрада підтримає вас, якщо так складеться ситуація, і ви це ініціюєте?

Я буду це ініціювати, і твердо переконаний, що це прямий та ефективний шлях до самоврядування.

Чи не буде тоді конфлікту повноважень між КМДА та виконкомом Київради?

Ніякого конфлікту не буде. КМДА в даному випадку буде виконувати роль префектури. Міські адміністрації в такій конфігурації повинні виконувати лише наглядову функцію – за додержанням законності.

Тобто ви відмовляєтеся від ідеї піти у відставку і спровокувати дострокові вибори в разі, якщо вас знімуть із посади.

Звідки виникає така ідея поділу повноважень? Не секрет, що це боротьба за політичний вплив. Якщо якусь політичну силу не влаштовує Віталій Кличко на своїй позиції, є легітимний шлях її завоювати – вибори. Тільки прозорі й чесні вибори є демократичним шляхом. Усе інше – це недемократично і є узурпацією влади, кроком до авторитаризму.

Якщо це трапиться, що ви все-таки зробите - будете створювати виконком чи підете на вибори, або і те, і інше?

Я буду звертатися в судові інстанції, до європейських партнерів. Європейська хартія місцевого самоврядування вже свої висновки в цьому ключі зробила. Якщо ми хочемо побудувати демократичну державу, то "спускати парашутистів" у міську владу, нехтуючи думкою громадян, неправильно.

З вашої відповіді я так і не зрозумів, що ви будете робити.

Я буду використовувати всі методи. Я буду оскаржувати це рішення в судах. Я буду докладати зусилля для створення виконкому, буду звертатися до європейських партнерів, тим, хто допомагає Україні стати європейською країною. Я буду використовувати всі методи.

І хочу звернути вашу увагу: я буду робити це не в боротьбі за крісло й не в боротьбі за посаду. Мені посади і крісла не потрібні. Я борюся за право киян обирати владу – щоб її не призначали. Це ключові демократичні принципи. Я заради цього багато сил поклав, був на Майдані. Ключова моя мотивація в тому, що я хочу жити за тими ж стандартами життя, що і Європа, і США. Нам потрібно втілити ці стандарти тут - в Україні, а не повертатися до авторитаризму, діючи методами Януковича.

Ви сказали, що будете звертатися до партнерів за кордоном...

Щоб вони дали свою оцінку. І якщо хтось не розуміє – акцентували на ключових вимогах. Нам допомагають тільки в тому випадку, коли ми слідуємо задекларованим принципам. Ключова ж декларація – стати європейською країною, побудувати демократичне суспільство.

Чи можна сказати, що ви шукаєте підтримку в США, з огляду на те, що днями у вас відбулася зустріч з адвокатом Дональда Трампа Рудольфом Джуліані? Навіщо ви з ним зустрічалися?

З Джуліані ми знайомі приблизно 15 років. Він є одним із найуспішніших мерів в історії Нью-Йорка, великого мегаполісу. Він, насправді, неодноразово давав поради про те, які напрями необхідно розвивати в місті, як це краще робити. У нас з ним дуже хороші стосунки. Джуліані є великим другом України, це також ні для кого не секрет. Я говорив з ним по телефону, він запропонував мені прилетіти, зустрітися.

Вибачте за сленг, це виглядає як спроба "поставити собі кришу".

(Пауза). Мені "криша" не потрібна, але нам потрібні партнери. Без підтримки наших партнерів, тих країн, які бачать Україну демократичною, Україна сьогодні б не існувала. Ми б були частиною великої Російської імперії, це теж не секрет.

Я вдячний європейцям і американцям, які в той важкий момент підтримували нас фінансово, допомагали в реалізації реформ. І твердо переконаний, що ми повинні йти тим же шляхом, який пройшли країни Східної Європи. І Польща є одним із найбільш яскравих прикладів успішного розвитку. Нам не потрібно винаходити велосипед.

У даному випадку ми повинні використати досвід і можливості наших партнерів, чим я й займаюся. Я не приховую цього. Я намагаюся виконувати функцію містка між Україною та Німеччиною, між Україною та США, використовувати всі свої можливості для того, щоб Україна мала ще більшу динаміку розвитку.

І я не приховую, що завдяки моєму селебріті-статусу, статусу відомого спортсмена, я радий, що зробив усе, щоб у Києві розвивалася система Smart city, щоби компанія SAP розробила для нас систему відкритого бюджету. Я не приховую, що використовую цей статус на інвестиційних конференціях, коли виходжу й кажу, що я готовий працювати бодігардом ваших інвестицій. І може бути, у тому числі завдяки цьому, минулого року 60% всіх інвестицій в Україну зайшли в столицю. Я роблю все, щоби наші громадяни могли жити в цивілізованій країні і європейському місті. Інших моїх інтересів тут немає.

Про це я з вами не сперечаюся. Крім вашого статусу селебріті, крім вашого міжнародного статусу, ви – український політик. Ви знаєте той скандал, який не так давно був навколо Рудольфа Джуліані, навколо його приїзду в Україну. Ви знаєте, що він адвокат Дональда Трампа, а зараз починається боротьба за посаду президента США. Ми всі чудово розуміємо, які важелі можуть і, напевно, будуть використані в контексті України під час цих виборів. Ви, випадково, не погодилися взяти участь у цьому процесі?

У виборах в США я не беру участь. Я не громадянин США.

Маю на увазі – надати підтримку, наприклад, команді Дональда Трампа і Рудольфу Джуліані як її яскравому представнику.

Мені виходити й агітувати за того чи іншого кандидата в президенти?

Ні, але, можливо, допомогти в зборі якоїсь інформації.

Я не маю доступу до тієї інформації, про яку ви говорите. Тому в даному випадку ваше питання не до мене.

Якщо вже ми заговорили на цю тему, ви, напевно, читали публікації в американській пресі, які стосуються американських виборів і Дмитра Фірташа. Нібито раніше прокурори в США запросили якийсь компромат на республіканців у Дмитра Фірташа, і що зараз, завдяки цьому, може бути доведене політичне переслідування і він може повернутися в Україну з Австрії. Пам'ятаєте, як вас допитували в закритій частині засідання Віденського суду по Фірташу?

Я давав свідчення. Допитувати можуть тільки підсудного.

Вибачте, неправильне слово. Ви можете зараз вже розповісти, що ви тоді говорили у віденському суді в справі Дмитра Фірташа?

Я його знаю, у той час ми розмовляли про події, які відбувалися. Я не приховую, що як політик я спілкувався з ним. Не секрет, що ми живемо в країні, у якій ключові медіаресурси сконцентровані в руках кількох людей. І я не приховую, що спілкувався і звертався за підтримкою медіаресурсом до всіх представників так званого великого бізнесу. Щоби доступ був. В українській політиці, на превеликий жаль, медіаресурси мають велике значення. На цю тему я розмовляв.

І ще одна складова. Як політик я спілкуюся з усіма, з представниками всіх політичних сил.

Ви зараз підтримуєте стосунки з Фірташем?

Ні.

А з Сергієм Льовочкіним?

Бачився з ним на День незалежності США в американському посольстві.

На останньому?

Так, до цього бачився з ним рік тому там же.

Я чому питаю. Не так давно з Офісу президента знову прозвучала аргументація про "віденську зустріч".

Маніпуляція те, що нібито на "віденській зустрічі" був підписаний документ, що зобов'язує призначити мене головою адміністрації. Але головою КМДА, згідно з роз'ясненнями до Конституції, президент зобов'язаний призначити людину, яка виграла вибори мера. І пан Богдан показав указ з підписом про призначення мене головою КМДА, але "забув" показати якісь документи і підписи, про яких він стверджує.

Але, з іншого боку, я своїми вухами чув у віденському суді слова Фірташа: "ми домоглися, чого хотіли — Порошенко став президентом, Кличко став мером".

Я думаю, що кожен намагається продати себе дорожче.

І Льовочкін теж підтверджував цю зустріч під час віденського суду.

Кожен намагається в тій чи іншій ситуації надати собі вагу.

Угода була чи ні?

Ми розмовляли. Я ще раз хочу повторити. Я зустрічався з усіма власниками медійних ресурсів.

Ви були у Відні на зустрічі з Порошенком, Фірташем і Льовочкіним?

Так, був.

Але документів не підписували?

Ні звичайно.

А можете розповісти, як ви дійшли до угоди. Зараз вже можна.

До якої?

Ви ж, очевидно, щось обговорювали. До чогось ви дійшли в результаті. Чи ви тільки ефір телеканалу "Інтер" обговорювали?

Обговорювали те, про що я сказав раніше – медійну підтримку.

Розподіл посад і політичне життя після Майдану ви не обговорювали?

Ні.

В Офісі президента вам називали якісь умови, за яких ви можете залишитися на посаді голови КМДА?

Пан Богдан сказав, що "лише в тому випадку, якщо ви покажете ефективну роботу в боротьбі з корупцією, ми будемо готові піти вам назустріч і залишити на посаді".

У цьому ключі зазначу, що в нас працює служба внутрішнього аудиту, яка перевіряє всі департаменти і структури, і масу документів ми передали в правоохоронні органи. Якщо у вас є факти, я буду вдячний, надайте їх, будемо разом боротися з корупцією.

Наскільки я розумію, пан Богдан не володіє темою. Він каже: "Ага, а чому ви платите гроші компанії "Укррослізинг", це ж корупція". Я його поправив, сказавши, що ми не платимо гроші компанії "Укррослізинг". Виконавча служба заблокувала всі рахунки й іменем України знімає ці гроші з нашого комунального підприємства.

У даному випадку я публічно звертався й до Порошенка, і до Парубія, і до Гройсмана, і до Турчинова – секретаря РНБО, щоби внести компанію в санкційний список. На мою думку, це був єдиний метод, щоби не платити їм гроші, про це говорили наші юристи. Я обстоював цю позицію до останнього.

Але, на жаль, ми прийшли до ситуації, у якій у нас заблоковані рахунки. І підприємство "Київський метрополітен" могло зупинитися, нас поставили в патову ситуацію. Пояснюючи Богдану якісь речі, я зрозумів, що він насправді не вникав у суть даної проблеми.

Минулого тижня Володимир Гройсман пообіцяв, що лист Офісу президента з проханням надати подання на ваше звільнення з посади голови КМДА буде розглянуто на черговому засіданні Кабміну. Але напередодні засідання стало відомо, що прем'єр пішов у відпустку, і наступне засідання, очевидно, відбудеться не раніше 14 серпня. Скажіть, у вас було обговорення цієї ситуації з Гройсманом, вам вдалося домовитися, щоби відтермінувати ухвалення рішення?

Ні, я це не обговорював.

Тобто це збіг?

Я не впливаю на графік прем'єра.

Напередодні Олег Ляшко заявив, що ви з ним йдете в спільний похід проти Зеленського. Це правда?

Я дізнався про це із соціальних мереж, я не знаю про який спільний похід каже пан Ляшко, це питання треба задавати йому.

Останнім часом шириться багато розмов про дострокові місцеві вибори. За вашими відчуттями, вони відбудуться?

Наступні місцеві вибори, згідно з Конституцією, мають відбутися в жовтні 2020 року. Я як голова Асоціації міст України можу сказати, що ідея дострокових виборів не підтримується мерами. Замість того, щоби реалізовувати очікування людей, готуватися до опалювального сезону та нового навчального року, всі будуть займатися популізмом і виборами, гаслами і всією іншою мішурою.

У даному випадку і моя позиція, і позиція більшості мерів полягає в тому, що вибори повинні відбутися восени наступного року.

Ви бачите для команди Зеленського можливість ініціювати дострокові місцеві вибори нехай не у всій країні, а в місті Києві?

Вони будуть пробувати все для цього робити.

Що саме?

Не секрет, що в даному випадку йде політична боротьба. Виходячи тільки з цього робляться ті чи інші речі. Віталій Кличко не є представником "Слуги народу". Тому такі політичні пристрасті.

На превеликий жаль, якщо ми говоримо про роботу деяких засобів масової інформації, то тут об'єктивно порушуються всі принципи, і тільки з цим пов'язано щоденне полоскання Віталія Кличка на каналі "1+1", генеральним продюсером якого є один із новообраних парламентарів від партії "Слуга народу".

Правда, що Олександр Ткаченко претендент на ваше місце?

(Пауза). Ходять такі чутки. До того ж інформація, що поширюється каналом, яким він керує, не тільки необ'єктивна, вона маніпулятивна, і тому я подав позов на канал "1+1" про захист честі і гідності – моїх, а також мого брата, якого теж втягнули в цей бруд.

Ви говорите про політичну боротьбу. Боротьбу кого з ким?

Люди, які сьогодні в правлячій політичній силі, роблять велику помилку. У нас є виклики – зовнішні та внутрішні. Складне економічне становище, корупція, яка продовжує існувати. І замість того, щоб боротися проти цих викликів, ми боремося один проти одного. Насправді, такій боротьбі аплодують наші "доброзичливці" в сусідній країні. І на превеликий жаль, це боротьба не на створення. І я можу сказати, це позиція не дуже мудра й не державна.

Якщо вас перестануть намагатися зняти з вашої посади, ви готові підтримати президента Зеленського в боротьбі із зовнішнім ворогом, конструктивно співпрацювати і т. ін.?

Президента Зеленського обрали главою держави, він несе повну відповідальність за те, що відбувається в країні. І ми всі перебуваємо в одному човні. І я про це говорив, я зроблю все, щоби реформи, необхідні зміни в державі, в столиці були втілені максимально швидко й ефективно.

Не секрет, що Київ є локомотивом змін. Я хочу підкреслити, що система "Прозорро" почалася з міста Києва. Ми запустили систему "СмартСити", відкритого бюджету – коли всі надходження та витрати бюджету абсолютно прозорі. Сьогодні Київ входить до десятки світових міст за інноваційними технологіями. Дуже багато проектів, які стартували зі столиці, тільки зараз починають втілюватися в інших містах країни.

І в цьому ключі нам у жодному разі не можна втрачати динаміку. Але замість цього ми починаємо займатися зовсім іншими справами — ділити владу. Питання ж не у владі, питання в тому, чи стане країна успішною чи ні.

У цій політичній боротьбі бере якусь участь Андрій Вавриш?

(Пауза). За чутками, так. Я не можу це ні підтвердити, ні спростувати.

А навіщо це йому потрібно?

Андрій Вавриш був співробітником Київської міської державної адміністрації. На сьогодні він є досить серйозним забудовником, і, напевно, в нього якісь інтереси є.

Вас теж звинувачували у зв'язках із забудовниками.

Факти? Мене звинувачують у дуже багатьох речах, я хочу від вас отримати які-небудь факти. За п'ять років перебування на цій посаді у Віталія Кличка зменшилася кількість грошей на його розрахунковому рахунку.

На скільки?

Ви можете побачити це в декларації.

По-друге, жодного квадратного метра ні житла, ні землі, ні будь-якого бізнесу за останні п'ять років не з'явилося. І це моя сильна сторона. Якщо когось можна смикати за ниточки, натиснувши на його бізнес або які-небудь справи, то я абсолютно відкритий і дію чесно і прозоро. Тому не боюся боротися, мені ховати нема чого, мені приховувати нема чого. Єдине, за що я борюся, — за своє місто і за свою країну, в якій хочу жити.

Вашу позицію щодо питання повноважень я зрозумів, ще одне питання цікавить. Коли в "Слузі народу" ініціювали закон про столицю, вони говорили, що ним необхідно відновити районні ради (у місті Київ, — ред.). Як ви ставитеся до цієї ідеї?

Коли були районні ради, у них була можливість приймати рішення. Сьогодні ми досі не можемо усунути наслідки їхніх рішень та дій — ту завантаженість міста рекламою, МАФами та багато іншим...

Я впевнений, що районні ради можна буде створювати. Єдине, що нам необхідно, — чітко прописати і розподілити повноваження, щоб уникнути їх дублювання. Багато повноважень, які можуть перетягнути райради від міста, можуть призвести до неефективності роботи мерії.

Розкажіть, чому ви відмовилися йти на дострокові парламентські вибори спільно з "Європейської солідарністю"? За нашою інформацією, уже була досягнута домовленість між вами і "Солідарністю" про спільний похід на базі ЄС.

У вас невірна інформація. Я ще рік тому сказав Петру Порошенку, що партія УДАР піде на парламентські вибори самостійно.

Тобто не було погодження, що в першій "сороковці" списку ЄС буде 13 "ударівців", що ви або ваш брат Володимир будете в першій "п'ятірці", такого не було?

Не було.

Коли стало відомо, що будуть позачергові парламентські вибори, ви ж зайнялися пошуком союзників. Були переговори з іншими політичними силами?

Були переговори з іншими політичними силами, ви абсолютно праві. У нас було дуже мало часу для розгону. У зв'язку з позачерговими парламентськими виборами, не приховую, я проводив консультації з іншими політичними силами.

Із Саакашвілі - зрозуміло.

Я звіряв годинник і з Гриценком, Смешком, Вакарчуком, з тими політичними силами, з якими у нас збігаються цінності.

З Гройсманом?

Ні, на цю тему не говорили.

І з Тимошенко.

Була розмова.

Які у вас зараз стосунки з Петром Олексійовичем?

Рівні.

Спілкуєтеся?

Він запрошував мене в офіс днів десять чи два тижні тому.

А чому не домовилися із Саакашвілі?

Тому що він багато читає Facebook.

У якому сенсі?

Ми домовилися, потиснули один одному руки. Але потім, я не знаю під чиїм впливом, він вирішив не йти на об'єднання.

Тобто він фактично вас кинув?

Це ваша інтерпретація.

Скажіть, ви будете реанімувати УДАР і будете щось робити з цією партією?

Однозначно.

А як саме?

Ми оновлюємо команду, будемо робити ребрендинг і будемо брати участь у наступних місцевих виборах.

Правда, що лідером стане Володимир Кличко?

Такої ймовірності виключати не варто.