Валерий Чалый: Перемирие не остановит войну с Россией, Украине нужны гарантии

О переговорах с Россией и территориальных компромиссах, о конце войны и стратегии победы, о выборах в США и отношениях Украины с ЕС и НАТО – в интервью РБК-Украина рассказал экс-посол Украины в США (2015-2019) и председатель правления Украинского кризисного медиа-центра Валерий Чалый.

СОДЕРЖАНИЕ

• О результате визита Зеленского в США
• О выборах в США и двухпартийной поддержке Украины
• О сценарии вступления Украины в НАТО и территориальном компромиссе
• О формуле мира, саммите мира, плане победы
• Об интеграции Украины в Евросоюз

Визит президента Украины Владимира Зеленского в США был непростым. Он пытался решить конкретную задачу – донести украинский "план победы" до ключевых партнеров – вместо этого Украину активно втягивали в предвыборную гонку в США.

На этом фоне западные СМИ все чаще стали писать о готовности украинского президента к переговорам и территориальным уступкам ради прекращения огня, а также о готовности президента США Джо Байдена изменить статус заявки Украины о вступлении в НАТО. На визит Зеленского в США и его требования отменить запрет на удары дальнобойным западным оружием вглубь России отреагировали и в Кремле – заявили о пересмотре своей ядерной доктрины. А Китай и Бразилия презентовали инициативу "Друзья мира", через которую продвигают свое видение "завершения конфликта", которое идет вразрез с украинскими интересами.

Председатель правления Украинского кризисного медиа-центра Валерий Чалый, при президентской каденции Петра Порошенко, был Чрезвычайным и полномочным послом Украины в США, поэтому на собственном опыте почувствовал специфику американской политики.

Дипломат поделился с РБК-Украина собственным видением перипетий вокруг визита Зеленского в Вашингтон, подчеркнул особенность избирательной системы США, рассказал о шансах Украины получить разрешение на удары вглубь России и приглашение в НАТО, высказался о вероятности территориальных компромиссов и необходимости пересмотра стратегии ведения войны, о целесообразности ее переноса за пределы страны, о трудностях в отношениях с Польшей и Венгрией и шансах китайско-бразильских "Друзей мира".

Полную версию разговора с Валерием Чалым смотрите на видео, ниже приведены отдельные цитаты дипломата в текстовом формате.

О результате визита Зеленского в США

Если задачей поездки было передать план победы, донести украинскую позицию и озвучить запросы, то все вроде бы удалось – встречи состоялись и, несмотря на сложности, с одним из кандидатов (Дональдом Трампом, - ред.) состоялась встреча.

Если говорить о целях, которые я бы считал ключевыми, то это помощь в войне, приближение наших видений того, как победить Россию, получение разрешения на дальнобойные удары и, конечно, приглашение в НАТО.

Думаю, по дальнобойности решение будет после выборов 5 ноября в США, потому что администрация не хочет сейчас резких движений.

Вообще, результаты визита Зеленского в США отдалены во времени. Поэтому и не можем дать оценку, реальные результаты не достигаются одними только встречами.

О выборах в США и двухпартийной поддержке Украины

Конфигурация следующего Конгресса США более важна, чем имя президента или президентки. Потому что, например, Дональд Трамп, имеющий контроль над двумя палатами и Дональд Трамп, не имеющий контроля за Сенатом, где ему не утверждают его номинации и кандидатуры, это две разных истории. А Камала Гаррис без Палаты представителей не будет иметь финансового рычага. Поэтому конфигурация критически важна.

Так сложилось, что 5 ноября для нас сакральная дата. Будто после этого все начнут искать решение выхода из широкомасштабной войны и уже в следующем году эти решения будут. Все живут в такой парадигме. А почему она должна сбыться?

О непредсказуемости Трампа

Уже был срок президентства Дональда Трампа, все могли сделать свои выводы. Для меня это абсолютно прозрачная история, я видел ее изнутри и скажу так – Украине придется работать с тем, кого выберет американский народ, поэтому нужно готовить разные инструменты для этого.

Большое заблуждение считать, что те люди, которые сейчас окружают Трампа, будут на должностях в Белом Доме. Это не так. Там будет переходная команда, и она будет формировать этот список. Итак, есть балансы, определенные обстоятельства, и есть Конгресс, в конце концов.

И я бы не сказал, что нам будет легче с кандидатом от демократов. Люди, которые были в ее команде раньше, с ними очень сложно. Я с ними работал, они из команды Обамы. Тогда у них не было желания помогать Украине летальными вооружениями. Это была стена непробиваемая.

Правда, сейчас Гаррис уволила часть - из 47 человек стафа 44 уже не работают с ней. Остались только самые близкие помощники и помощницы. Ну и господин Фил Гордон, являющийся ее советником по национальной безопасности. Так можно ли сказать, где нам будет легче с точки зрения дипломатической работы?

О результатах выборов в США

Не исключаю вариант, я дал бы за него 10% вероятности, что до 20 января мы не увидим президента США, а его обязанности будет выполнять глава Палаты представителей. Напомню, в 2016 году вполне серьезно обсуждали эту правовую специфику в Штатах – если не установлены результаты выборов в определенные даты, кто в это время должен принимать решение? До этого не должно дойти, но не надо исключать то, что у нас будет достаточно длинный турбулентный период в США, где не будет решений по бюджету, по оружию. В этом наша проблема. Наш фокус внимания в Украине неверен. Целый мир может рассматривать себе победу Трампа или Гаррис, мы же должны рассматривать для себя инструменты на декабрь, на январь, на февраль.

Неизвестный факт о контакте Трампа с Украиной

В свое время ближайшие родственники Дональда Трампа приезжали в Украину по бизнес-вопросам - как туристы, но на "охоту", условно, с пакетом от 20 миллионов долларов. Хотели инвестировать в курорт в горах на западе страны, но им помешали наша коррупция и наша алчность. Им специально называли дополнительные расходы, поэтому они просто остыли к этой идее. Поехали в Россию, кстати, и там тоже не сложилось. Даже Михаил Саакашвили предлагал строить Трампу гостиницу. Не знаю, что там произошло дальше, но в Украине, точно знаю, обожглись жадностью украинского чиновничества, причем не центрального, а локального уровня.

О вмешательстве России в выборы в США

Путин принял участие в информационной операции по вмешательству в выборы в США, когда заявил, что поддерживает демократов, а не Дональда Трампа. Вы понимаете, что это было? Это был прямой пас Дональду Трампу. И это во многом сработало. В Кремле не работают над тем, чтобы поддержать Трампа или Гаррис, они пытаются расшатать Америку, чтобы Америка была турбулентна. Украину им подсовывают, чтобы выглядело, что Украина вмешивается в выборы.

А у нас, к сожалению, много людей, которые имеют влияние и контакты с Трампом, и подыгрывают этому. Всё это очень сложно. Некоторые страны вообще решали абстрагироваться на период выборов, вплоть до того, что вывозили половину посольства в отпуск.

О сценарии вступления Украины в НАТО и территориальном компромиссе

Пока не пришел момент, чтобы серьезно обсуждать такие действия официально. Об этом могут быть только научные мнения, статьи журналистов. Не забывайте, что находимся в обороне, и очевидно, тот, кто в такой ситуации начинает подобные движения, проигрывает априори. И если это не капитуляция, это очень серьезная потеря позиции, которая потом отразится на дальнейших действиях.

Если перенестись в будущее, где мы, надеюсь, выйдем из зимы, несмотря на удары по инфраструктуре, получим вооружение, политические решения, будем более сильными, тогда можем о чем-то говорить. Но и тогда возникнет вопрос, как обеспечить безопасность Украине.

Все хотят называть это миром, хотя на самом деле это будет прекращением огня, может быть перемирием, но лишь на время. Так как же обеспечить безопасность? Ибо все понимают, что война не прекратится. Ну, по крайней мере Россия целей не меняла.

Американцы, когда приезжали в Киев, предлагали Зеленскому быть более гибким в Вашингтоне. В сущности, от него ожидали обсуждения возможных территориальных компромиссов. Но как президент Украины может обсуждать территориальные компромиссы? У него что, ключ в Киеве от сейфа, из которого он достает Донецкую и Луганскую области? У нас, как только президент это сделает, сразу - государственная измена и тюрьма. Или, в случае президента, импичмент точно.

Если коротко, то Конституция прямо запрещает отдавать территорию. Чтобы об этом говорить, нужно президенту подписать двустороннее международное соглашение. Теоретически он может делегировать, но это будет определенным нарушением. Затем это соглашение ратифицируется парламентом и только потом референдум. Это долгая история.

О выходе войны на другую интенсивность

Нам нужен план выхода из широкомасштабной войны на другую интенсивность конфликта. Войну мы не завершим никакими договорами с Россией. Нам нужно выйти из столкновения на суше, где стреляют Калашниковы и куча народа гибнет, где война контактна, на расстоянии 3, 5, 10 километров. Как выйти? Это точное снайперское вооружение, это гаубицы, это точные ракеты. То есть, парадокс в том, что Украина может перейти с помощью Америки и других партнеров к более гуманной войне.

А тогда, если Путин увидит, что на следующий год у нас 150 миллиардов ресурсов, через год – 100 гарантировано, он может принять решение другое. Уверен, война ему нужна, но где воевать, ему все равно. Частично есть цель разрушить Украину как страну, которая показала успешную модель развития. Но ведь он жалеет о развале Советского Союза, и восстановление империи – это цель. Но он может восстанавливать его не сразу с Украиной. Он мог пойти на страны Балтии, в другую сторону, мог пойти на Казахстан, немного дисциплинировать его, сделать более союзническим, как Беларусь. Он многое мог сделать. Но наша слабость привела его сюда. И это его заблуждение, потому что это разрушит его модель.

Думаю, нам нужно перевести войну в другую сторону. Войны никуда не денутся. Вы видите Ближний Восток, вы видите Азию. Это период региональных войн. Но перевести ее от нас, из Европы, и выставить барьер – это наша задача

Есть ли в Белом доме стратегия завершения войны

Полагаю, что есть. Может быть, не стратегия, но план точно. В чем он состоит? Первое, и кстати, оно сложилось в США, вероятно, через неделю после полномасштабного вторжения, это не допустить прямого столкновения с Россией. Во-вторых, это не допустить задействования НАТО, потому что это стало бы очень непростым тестом для Америки. Она не знает, сдаст ли этот тест. Третье - не допустить российскую победу над Украиной, чтобы Украина сохранилась, пусть не в территории, но как суверенная, независимая страна. Да, это план не о победе Украины.

О формуле мира, саммите мира, плане победы

Мы видим слышим заявления властей, которые все больше и больше создают разрыв. Был период, когда украинцев пытались сделать оптимистичнее. Возможно, это было и верно, но сейчас не тот период. Украинцы, которые в войне третий год, их нужно уважать, говорить с ними по-взрослому, говорить честно и не придумывать какие-либо обещания. У нас все гораздо сложнее.

На саммитах завершения войны не бывает. Где подписали завершение Второй мировой войны? На авианосце. Формула мира президента Украины, возникшая в конкретных условиях, содержит базовые принципы, они записаны. И это поддержано. Но зачем же дальше это все самим размывать? Вытащили из формулы, как из буфета, два блюда, чтобы собрать количество делегаций. В другое место поехали – еще два блюда вытащили. Так можно накормить врага, аппетит у него растет.

Мы не пересидим войну. Надо искать асимметричные действия и средства. Надо делать так, чтобы другие страны тоже были в этой войне. Я уверен, что мир наступит после эскалации, а не наоборот. То есть если мы покажем эскалацию со своей стороны, и что на нашей стороне поляки, литовцы, французы, если не будем бояться иметь пилотов из этих стран - французов на Миражах, американских ветеранов на F-16, если создадим такую бригаду трехстороннюю и задействуем на границе, Путин начнет кричать. Покажем, что дороги назад нет, тогда они в России начнут искать, куда направить все это.

О китайско-бразильском "плане мира"

Это не о России вообще. Китай формирует антиамериканскую коалицию. Китай побуждает Америку разделить мир снова. То есть два больших лидера и за ними коалиция. Об этом думает Китай. Почему Франция и Швейцария наблюдали за китайско-бразильский планом (на соответствующей встрече на полях Генассамблеи ООН, - ред.)? Я не знаю. Французы не желают быть американистами, а Швейцария нейтральная. Если в игру Китая и США начнут играть такие страны как Франция, это будет очень грустно. Думаю, не будут. Европа также сразится конкурентно. Поэтому наша задача сейчас, между прочим, от Европы получить больше помощи, чтобы компенсировать американскую турбулентность.

Об интеграции Украины в Евросоюз

Украина должна провести так переговоры с ЕС, независимо от того, сколько лет это продлится, чтобы вход в ЕС не разрушил нашу экономику. Чтобы мы не отдали венграм все, что они написали в своих 11 пунктах. Полякам нужно также говорить – нет, извините, национальная память, идентичность, язык, религия, история твоих родителей – это база. Именно поэтому Путин нас взять не может. Партнеры партнерами, но нужно говорить с ними достаточно четко, иногда даже жестко. Но это должно быть не публично. Публично нужно дипломатиям дружить.

Проблемные вопросы будут предметами переговоров со всеми странами по пути в ЕС. И я считаю, для Украины приоритетом сейчас является не вступление в ЕС, а двустороннее соглашение с ядерным государством, например США, или членство в НАТО. ЕС подождет. Если вы не защитите инвестицию или экономику, никто вам не построит предприятие ближе 200 км от границы.