Валентина Данішевська: Верховному Суду потрібен спокій у справі ПриватБанку

– Нещодавно стало відомо, що Офіс президента готує реформу Верховного Суду і звернувся до вас за рекомендаціями. Вам відомо, який вигляд матиме цей законопроект ОП, і, власне, чи спілкувалися ви з кимось із Офісу щодо цієї реформи?

– Дійсно, Офіс президента звернувся до нас із листом, у якому порушено низку питань. Законопроект до цього листа не додавався, але з тексту листа було зрозуміло, що це питання для обговорення. Можливо, як результат обговорення деякі положення стануть частиною законопроекту. Але про масштабну реформу в цьому листі не йдеться.

З нашого попереднього спілкування з Офісом президента відомо, що готується законопроект на виконання обох рішень Конституційного Суду: і того, яке стосується долі Верховного суду України, і прийнятого за результатами нашого подання (щодо закону № 193, – ред.). Одну з попередніх версій ми бачили.

Законопроект, власне, передбачає фактичне узгодження закону про судоустрій із рішеннями КСУ. Жодних глобальних перетворень наразі не запропоновано. Тобто комунікація з цих питань є, побачимо, якими будуть її результати.

– Правильно я розумію, що ви спілкуєтесь із заступником керівника Офісу Андрієм Смирновим, а не з президентом Володимиром Зеленським безпосередньо?

– Я би розмежовувала спілкування політичного і професійного характеру. Коли йдеться про політичний аспект співпраці між гілками влади, то це, звісно, той формат, який потребує зустрічей на високому рівні. Наприклад, у Верховній раді я спілкуюся безпосередньо із головою ВРУ паном Разумковим.

А коли мова йде про нюанси якихось законодавчих ініціатив щодо судової влади, то я переходжу до спілкування з головою комітету з питань правової політики паном Костіним, тому що голова ВРУ не працює над конкретними законопроектами щодо суддів. Комунікація професійного рівня є і з Офісом президента.

– Раніше ви казали, що пану Зеленському вочевидь не вистачає часу поспілкуватись з вами. Чи з’явився в нього час на це протягом останніх місяців?

– Поки що ні.

– А з паном Смирновим ви спілкуєтесь у форматі листування чи особисто? Як часто?

– Спілкуємося не часто, але особисто знайомі. Він відвідував Верховний Суд і запропонував перейти до конкретної продуктивної комунікації.

– Правильно я розумію з ваших слів, і в рішенні КСУ також про це йдеться, що скорочення кількості суддів ВС або якісь інші трансформації наразі неможливі і від них влада відмовилась, тобто їх не будуть ініціювати ще раз у новому форматі?

– Виглядає так, що наразі ці питання не будуть порушуватися. Очевидно, більше йдеться про формування Вищої кваліфікаційної комісії і про розмежування повноважень між комісією і Вищою радою правосуддя.

– Нещодавно президент знову озвучив тезу про необхідність перезавантаження судової системи. Вам щось про це відомо чи це, на вашу думку, лише політичне гасло, яке проголошували всі попередні президенти? І чи потрібне взагалі, на вашу думку, перезавантаження судової системи в Україні?

– Мені важко це прокоментувати, адже я не мала можливості обговорити безпосередньо з президентом ці питання. Україна має власний досвід перезавантаження, і у нас є можливість проаналізувати, чи це дає глобальний результат, чи, можливо, значення перезавантаження дещо переоцінюється.

У нас велика країна, де має бути понад сім тисяч суддів, зараз їх трохи більше п'яти тисяч. Погодьтеся, важко оцінити п'ять тисяч суддів на предмет того, підходять вони чи ні, і при цьому чітко дотримуватися гарантій суддівської незалежності, одна з яких – це незмінюваність суддів.

Це таке замкнене коло. Здається, призначення за конкурсом суддів до Верховного Суду і кваліфікаційне оцінювання усіх без винятку суддів, які проводилися за попередньої реформи, – це експеримент, який країна може собі дозволити раз на 200 років, а то і рідше. Цей експеримент наразі ще триває. І тільки після його завершення ми зможемо оцінити результат.

Але зараз вже зрозуміло, що Україні не вдалося швидко провести та завершити кваліфікаційне оцінювання всіх суддів, тому що одночасно були запроваджені конкурси до Верховного Суду, Вищого антикорупційного суду, судів першої інстанції.

Тож, реформуючи галузь чи гілку влади, треба завжди розраховувати свої ресурси – матеріальні, часові, людські. Адже багато реформ так і залишаються на папері через недостатність ресурсів на їх впровадження.

– КСУ визнав неконституційною ліквідацію Верховного суду України. Чи є у вас зараз розуміння виходу із ситуації, що склалась? Що буде з дев’ятьма суддями ВСУ, які залишились і мають бути переведені? Чи почали їм виплачувати зарплату? Вони жаліються, що їхні рахунки заблокували.

– Їхні особисті рахунки ніхто не чіпав. Крім того, ліквідаційна комісія відкрила рахунки на кожного з них для перерахування їм заробітної плати і впродовж усього періоду (починаючи з грудня 2017 року) перераховувала її на ці рахунки.

Деякі судді отримували таку заробітну плату, деякі – ні. Але не тому, що їм її не видавали, а тому, що вони зайняли принципову позицію: не приймати зарплату від голови ліквідаційної комісії. Судді вважають, що вони самі мають бути розпорядниками коштів і самі собі мають платити заробітну плату.

Закон визначив, що Верховний Суд є розпорядником бюджетних коштів стосовно ВСУ, і лише на час ліквідації юридичної особи. Тож ми обмежені у своїх можливостях – можемо надавати гроші лише на запит голови ліквідаційної комісії.

Та судді ВСУ не визнають ліквідаційну комісію, і тому не отримують заробітну плату. Тобто питання наразі не в грошах, а в процедурі їх видачі.

– Але після рішення КСУ, я так розумію, процедура ліквідації ВСУ мала припинитися? Бо рішення про ліквідацію фактично визнане неконституційним.

– По-перше: нічого не припинилося. По-друге: якби припинилося, ми би втратили можливість фінансувати видатки ВСУ, тому що за бюджетним законодавством ми можемо фінансувати лише процедуру ліквідації.

Але потрібно розуміти, що відбувається процедура ліквідації юридичної особи, яка має розрахуватися з боргами, провести відповідні дії з передачі майна, підготувати баланс і здійснити відповідний запис у реєстрі. Ця процедура буде дотримана незалежно від того, як її назвати.

Використовується слово "ліквідація" так, начебто ліквідується орган державної влади. Але орган державної влади існує – це Верховний Суд, який здійснює повноваження з відправлення правосуддя.

Судді, які залишилися у Верховному суді України, не здійснюють правосуддя. Починаючи з грудня 2017 року всі справи були передані до ВС. Тобто відбулося так, як було на той час передбачено у законі про судоустрій.

Тепер, сподіваюсь, Верховна рада ухвалить закон, у якому врешті-решт дасть відповідь на питання: що має відбутися з юридичною особою ВСУ? Вона ж не є судом, який здійснює правосуддя. Це просто юридична особа, яка була зареєстрована для обслуговування цього органу.

Так чи інакше, відбудеться припинення юридичної особи, після чого буде внесено відповідний запис у реєстр. У рішенні КСУ вказано, що судді мають працювати у Верховному Суді, тож необхідно, щоб ВРУ надала комусь повноваження зарахувати їх до штату ВС.

– Правильно я розумію, що за ці три місяці після рішення КСУ нічого не змінилося, немає якогось пріоритетного шляху?

– Законопроект розробляється, в тому числі за нашої участі. Яким буде шлях вирішення цього питання, зможемо розповісти дещо пізніше.

– Ці ж самі судді ВСУ подали заяву до Офісу генпрокурора, і він відкрив кримінальне провадження щодо колишнього президента Петра Порошенка, який призначав своїми указами суддів нового Верховного Суду. Вас допитували чи можливо викликали повісткою на слідчі дії в цьому провадженні? І взагалі, яке ваше ставлення до цієї справи?

– Ні, не викликали. Мені важко оцінити обставини цієї справи, адже жодних документів я не бачила.

– Це провадження можна вважати певною формою тиску на вас і на Верховний Суд?

– Ми перебуваємо під цим тиском від початку роботи у ВС. Весь час ставилися під сумнів легітимність Верховного Суду, призначення суддів ВС. Але Конституційний Суд в своєму рішенні чітко вказав, що кваліфікаційне оцінювання, конкурс, призначення на посади відповідають Конституції.

Таким чином, КСУ поставив крапку у цій дискусії: Верховний Суд у країні був і є. У нього дещо змінилися повноваження, бо раніше ВС фактично був четвертою інстанцією, а зараз є третьою. Своїм лютневим рішенням КСУ фактично вирішив долю суддів, які залишилися без повноважень…

– Не дуже однозначно вирішив.

– Не можу сказати, що після рішення КСУ вже всі питання зняті, але імунітет для Верховного Суду вже є.

– Знову ж таки до теми тиску. Буквально нещодавно під Верховним Судом були акції протесту, демонстрації, лунали заяви про хабарі, пов’язані зі справою ПриватБанку і братів Суркісів. Велика палата ВС, і ви в тому числі, публічно заявили про тиск і подали відповідну заяву до Вищої ради правосуддя. Можете ще раз пояснити, в чому, на вашу думку, виражається цей тиск і яких кроків очікуєте від влади для захисту суддів у цій справі?

– Насамперед ми розраховуємо на активність з боку ВРП, яка зобов’язана підтримувати незалежність суддів і реагувати на такі випадки. Звісно, ми також чекаємо і на реакцію правоохоронних органів.

– Вам відомо чи відкрили вже провадження по факту втручання?

– Що стосується Офісу генерального прокурора, до якого ми звернулися, то поки що нам невідомо про відкриття провадження.

Але наше звернення – це не про протест. Це ж не перший протест, який був під стінами ВС. Ми тут бачили багато мітингувальників, у тому числі й людей, які сповідують певні релігійні переконання, людей, які захищають свою власність, та інших. Ми толерантно ставимося до таких акцій.

Але цей випадок відрізняється від інших. Він супроводжується інформаційною атакою перед кожним засіданням. Спочатку це був тиск з намаганням нав’язати, яке рішення ми маємо ухвалити. А потім це перетворилося на звинувачення в отриманні хабарів, перекручування, цькування.

Подібні справи (справи про націоналізацію ПриватБанку, – ред.) розглядалися у закритому режимі, ніхто не бачив рішень, бо доступ до них у Єдиному державному реєстрі судових рішень відповідно до закону обмежувався.

Велика палата ВС відкрила це провадження, зробила його доступним для відвідування. І того самого дня, коли ми це зробили, на судове засідання прийшли сторонні особи, які потім почали писати непристойні та відверто неправдиві речі про те, що відбувалося.

У засіданні судді з’ясовували певні обставини. Це така процедура, як ви знаєте: після виступу кожного учасника судді ставлять йому питання. І от кожне питання було проаналізовано, мовляв, навіщо суддя його ставив, кого він підтримує, скільки він отримав.

Це унеможливлює нормальний розгляд справи. Зрозуміло, що такий тиск розрахований на те, щоб суддя, не бажаючи потрапити на шпальти газет, на якомусь етапі просто перестав ставити запитання, з’ясовувати обставини справи, цікавитися думкою сторін з того чи іншого приводу.

Тому це вже особливий тиск. Тож ми звернулися до ВРП та правоохоронних органів, як того і вимагає закон про судоустрій.

– Який ви бачите вихід? Можливо, знову закрити засідання або взяти самовідвід?

– Думку Великої палати ВС щодо цього ми з’ясуємо у судовому засіданні, про неї всі дізнаються. Мені б не хотілося, щоб ми знову перейшли до закритого судового розгляду.

Я розраховую, що на наше звернення відреагують відповідні органи, і, можливо, на це зважать ті, хто вдається до тиску. Для прийняття рішення в такій важливій справі Верховному Суду потрібен спокій.

– Просто ви кажете, що правоохоронні органи мають зреагувати на "тих, хто вдався до тиску". Але ж у вашому зверненні йшлося і про генпрокурора Ірину Венедіктову, яка дозволила собі певні заяви щодо цієї справи.

– В нашій заяві є дуже багато епізодів цього тиску. Вони різні, здійснені різними суб’єктами, заслуговують на різну реакцію. Стосовно когось, можливо, треба порушувати справу і розбиратися з цим.

Я дуже сподіваюся, що Офіс генерального прокурора виконає свою функцію, незважаючи на те, що ми зазначили там і про, скажімо, не дуже коректну заяву генерального прокурора.

– Щоб закрити тему, буквально два прямих питання: чи були вам за час розгляду цієї справи або раніше прямі пропозиції хабара і чи були прямі загрози вашому життю та здоров'ю і ваших колег?

– За час моєї діяльності спроб у такий спосіб спілкуватися зі мною, як то пропонувати прийняти якесь рішення або пропонувати якусь вигоду, не траплялося. І я дуже сподіваюся, практично впевнена, що цього не відбувалося і з іншими суддями.

– А погрози були?

– Мені – ні. Не чула про таке і від суддів.

– Ще одна тема, яка викликала жваве обговорення в ЗМІ. Суддівська спільнота сильно обурилася і виступила проти обмеження розміру суддівської винагороди (до 47 тисяч гривень, – ред.) на час карантину. Можете пояснити, чому була така бурхлива реакція суддівської спільноти, враховуючи, що це обмеження було не тільки для суддів, а й для державних чиновників?

– З різних причин. Є Конституція України, є закони. У нас хіба дозволяється обмежити хоч комусь зарплату із сьогодні на завтра? Просто взяти і сказати: із завтрашнього дня зарплати вам не буде?

По-перше, це зміна істотних умов праці, якщо говорити загально. Це стосується не лише суддів, а й всіх тих, хто потерпає від цього. І про це, як мінімум, потрібно попереджати.

По-друге, це порушення принципу правової визначеності. Держава запрошувала знаних юристів брати участь у конкурсах, претендувати на посади, зазначала умови такої роботи, а потім через певний час вирішила не просто змінити умови, а звести їх до майже середньої зарплати. Це те, що не можна робити стосовно всіх людей, не кажучи вже про суддів.

По-третє, ми вбачаємо абсолютну непропорційність такого втручання щодо суддів. І це очевидний наступ на незалежність судової системи. Ми провели дослідження і з'ясували, що в нашій країні близько 200 тисяч чиновників, але це зменшення заробітної плати торкнулося менше ніж 1% з них. Та воно стосується 100 % суддів. Це очевидна непропорційність.

Ми розуміємо тяжке становище країни в цей час, але таке непропорційне втручання свідчить про порушення принципу незалежності судової влади.

– Чи будете ви оскаржувати конституційність зменшення суддівської зарплати?

– Пленум Верховного Суду відбудеться 29 травня, і саме він вирішить, чи є підстави звернення до КСУ.

– Я пам’ятаю, коли створювався ВС, були обіцянки за рік-два розглянути залишки справ від старих касаційних судів і ВСУ. Чи вдалося це зробити?

– Не слід сприймати це як обіцянки. Це були наші прогнози.

У грудні 2017 року, коли ми розпочали роботу, нам одразу передали майже 78 тисяч справ. Тоді ж, коли ми починали роботу, були запроваджені касаційні фільтри, тобто доступ до касаційної інстанції обмежувався.

І от у комплексі – залишки плюс обмеження на касаційне оскарження і реальність поповнення ВС (бо він почав роботу у неповному складі) – це давало нам підстави думати, що приблизно за два роки ми переглянемо ці справи.

Але так не сталося з двох причин. По-перше, поповнення ми чекали півтора роки. По-друге, запроваджені процесуальними кодексами фільтри не дали очікуваного зменшення навантаження. Тобто ми почали отримувати по 90 тисяч справ щороку, що, звісно, стало непомірним навантаженням і не дало нам змоги так швидко, як хотілося, розглянути залишок справ.

Тут не можна діяти обіцянками. Є межі людських можливостей і ВС два роки працював поза цими межами. Людина, яка звертається до суду, хоче, щоб швидше розглянули її справу. Але коли вона заходить до зали судового засідання, то хоче, щоб суд приділив максимальну увагу її справі, щоб суд слухав стільки, скільки людина хоче говорити, щоб суд розбирався у справі ретельно і прискіпливо. Це неможливо поєднати.

Зараз у нас є черговий етап для можливих прогнозів. Коли я виступала у КСУ, то давала останню статистику, з урахуванням січня 2020 року. Ми говорили про те, що у нас на розгляді знаходиться приблизно 53 тисячі справ. Це означає, що на 25 тисяч справ залишок вже менший.

До нас і тепер ще надходить така кількість справ, яка станом на 1 травня дає нам у залишку 46,5 тисяч справ. Таким чином, за чотири місяці ми зменшили залишок справ приблизно на сім тисяч. І так поступово рухаємося далі.

Кількість суддів теж зменшується природним шляхом – вони йдуть у відставку. І, як ви знаєте, у лютому 2020 року був прийнятий закон про зміни до процесуальних кодексів, який поглибив фільтри, ще більше обмежив доступ до ВС.

Замало часу минуло, щоб ми спрогнозували, якими будуть наслідки запровадження цього закону. Але, ймовірно, зменшення справ буде, і ми швидше вийдемо на оптимальне навантаження та прогнозовані строки їх розгляду.

– Фактично, ви вже половину строку на посаді голови суду відпрацювали (строк повноважень голови Верховного Суду складає чотири роки, Данішевська була обрана головою ВС 30 листопада 2017 року, – ред.).

– Навіть більше.

– У вас зараз немає розчарування, думки, що ви дарма цю посаду посіли? Сильна втома, можливо, від цієї понаднормової роботи з'явилась? Чи все ж таки є ще ентузіазм?

– Дуже делікатне питання. Я дуже багато втратила у своєму житті, коли погодилася очолювати Верховний Суд. Зокрема, втратила можливості підтримувати здоров’я, спілкуватися зі своєю родиною, з друзями. Тому побачимо, на який вийдемо результат, і чи переважить те, що вдалося зробити, втрачене в особистому житті.

– Більше вдалося чи не вдалося зробити запланованого?

– Розумієте, довелося робити незаплановане. Ми почали працювати вже як касаційний суд з новими повноваженнями, і в цілому за достатньо комфортних умов: інформаційне поле було сприятливе, судді сповнені ентузіазму, бажання відповідати очікуванням суспільства та зробити якомога більше, щоб люди відчули, що правосуддя змінюється.

І це ж не лише Верховний Суд мав стати іншим, більш сучасним, більш відкритим. Нам потрібно було підняти на "свою хвилю" ще п’ять тисяч суддів, які потерпали від невизначеності, нестачі кадрів, надмірної кількості справ.

І точно ми не планували боротися за існування Верховного Суду, за незалежність судової системи, воювати з інформаційними, скажімо, замовними акціями проти нас. На сьогодні, наприклад, серйозно стоїть питання фінансування судової системи.

Держава запровадила для людей певні гарантії. Передусім, це гарантія людини бути повідомленою про дату, час і місце розгляду її справи. І щоб забезпечити це, потрібно відповідне фінансування.

Вже зараз судова система має проблеми із придбанням паперу, конвертів, марок. Отже, коли йдеться про фінансування судової системи – це не про гроші для суддів, як полюбляють повідомляти засоби масової інформації.

– Правильно я розумію, що в червні може статися колапс судової системи, якщо не зміниться фінансування?

– Так, неможливість направлення повістки унеможливлює розгляд справи судом. Є також проблеми з оплатою праці працівників апаратів судів першої та другої інстанцій. Зупиняється будівництво судів, ремонти тощо. Але ми розуміємо, що під час цього особливого стану, коли країні потрібні гроші на лікування людей, ремонт чи будівництво можна відкласти. А от процесуальні гарантії – ні.

Що ж стосується зарплат суддів, в 2016 році держава взяла курс на боротьбу із корупцією, в тому числі у судовій сфері. Один з елементів такої боротьби – це встановлення підвищеної заробітної плати працівникам антикорупційних та правоохоронних органів, суддям.

Отже відступ від цієї політики означав би, що наша держава змінює курс: вона вже не буде прагнути незалежності судової системи, не буде боротися із корупцією. Бо без такого важливого елемента, як гідна заробітна плата, всі заяви про запобігання корупції будуть лише словами, які нічого не варті.

– Хочу зробити ремарку: ви сказали про високі зарплати, але майже щотижня з'являються повідомлення НАБУ про затримання суддів на хабарях…

– Судді районних судів отримали суттєве підвищення тільки з січня цього року. Тобто фактично вони отримували високу заробітну плату лише три місяці, адже в квітні вона була зменшена у зв’язку із запровадженням "карантинних" обмежень.

Однак я не маю на увазі, що лише заробітна плата впливає на рівень корупції. Ні! Висока заробітна плата лише зменшує кількість тих, хто може пропонувати "гідний" хабар, який може спокусити суддю чи іншого державного службовця. Тоді, відповідно, зростає ризик втратити цю посаду.

Та, звісно, ніколи заробітна плата не буде аж настільки високою, щоб не спокусити або залякати когось. Тому таке може траплятися, але ризики корупції значно зменшуються, якщо людина отримує достойний рівень винагороди.

– І наостанок хочу поговорити про ситуацію, в якій ми всі зараз знаходимось, про карантин. Як працює Верховний Суд оці два місяці? Я знаю районні суди, судді закупали собі медичні маски і антисептики. Чи є така проблема у Верховного Суду?

– Звісно. Як тільки оголосили карантин і з’явилася інформація про небезпеку зараження, то в нас теж нічого не було. І судді, і працівники апарату Верховного Суду придбавали маски і засоби дезінфекції самотужки.

Ви ж розумієте, Верховний Суд є великою установою, у нас працює багато людей, тож наші закупівлі завжди значні, і нам потрібно проходити тендерні процедури. Тому перші закупівлі здійснила профспілка, а потім вже і Верховний Суд придбав більшість необхідного. На першому етапі, наприклад, ми не мали термометрів, адже їх просто не було в продажу.

– І тепер щоденно суддям перед тим, як вони зайдуть у зал, міряють температуру, чи це лише відвідувачів стосується?

– Так, міряють всім.

– Бачив інформацію, що Верховний Суд долучається до допомоги лікарням.

– Зазвичай ми про такі речі не говоримо, але, звісно, ми долучилися до підтримки лікарів. Частина суддів перерахувала свою одноденну заробітну плату на користь лікарні (приблизно 630 тисяч гривень). Гроші пішли на закупівлю засобів захисту для лікарів. Інші судді зібрали гроші та допомогли закупити обладнання для Олександрівської лікарні та обласного пологового будинку.

Зараз зібрана певна сума, яку заплановано витратити на захисні костюми для лікарів. Загалом же за інформацією, якою я володію, наша допомога лікарням під час карантину становить приблизно півтора мільйона гривень. Це, власне, за два місяці. Впевнена, це не остання благодійна акція Верховного Суду.