Вадим Пристайко: У нормандському форматі ми не граємо "три на один" проти Росії

Через три тижні, 9 грудня, у Парижі має відбутися зустріч у "нормандському форматі" за участю лідерів України, Франції, Німеччини і Росії.

Після схвалення Україною "формули Штайнмайера" головною передумовою до саміту стало розведення військ на контрольних ділянках у Золотому і Петрівському, що викликало неоднозначну реакцію всередині країни.

Про те, навіщо Україні потрібен нормандський саміт, як можуть проходити вибори в ОРДЛО і чому Україні не варто чекати розпаду Росії – у інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр закордонних справ Вадим Пристайко.

Президент РФ Володимир Путін 15 листопада озвучив низку вимог щодо Донбасу: продовження чинного закону про "особливий статус" і розведення військ по всій лінії розмежування. Це гра на підвищення ставок перед нормандським самітом 9 грудня?

Ми домовилися про певні умови для проведення зустрічі 9 грудня. Ніякі інші вимоги не сприймаються – ми готуємося до зустрічі чотирьох лідерів.

Чому у процесі підготовки саміту стільки всього залежало від розведення на двох окремих невеликих ділянках, у Золотому і Петрівському, при тому, що на загальну картину того, що відбувається на 400-кілометровій лінії зіткнення це майже не впливало?

Ці три точки були позначені як передумови для зустрічі у нормандському форматі. І коли вони одна за іншою почали виконуватися, спочатку у Станиці Луганській, потім Золоте, потім остання точка – Петрівське, тоді це набуло навіть певного істеричного підтексту, включаючи також реакцію ЗМІ. Але я з вами згоден, що це ніяким чином не впливає на стратегічне розташування сил.

Така увага цим трьом локальним ситуаціям приділялася, тому що це все було тест-майданчиком для наступних кроків? Якщо вийде тут, то за таким же механізмом можна буде рухатися далі?

Вони так і називаються – "тестові" квадрати в аспекті безпеки, визначені ще у 2016 році. Тоді розведення відбулося, але потім війська повернулися на позиції. Вони були цікаві ще й тому, що ми хочемо довести всім, що можна повернутися до виконання мінських угод, що це не кінець історії. Ось як розводити 400 наступних кілометрів – тут складно.

У контексті підготовки до саміту сама українська влада відступала від заявлених вимог: президент Володимир Зеленський говорив, що розведення у Золотому і Петрівському можна проводити тільки одночасно, а вийшло по-іншому. Потім були повідомлення про обстріл на ділянці у Золотому від штабу ООС, після чого з'явилися інші дати обстрілу, вже з посиланням на СММ ОБСЄ, і семиденне затишшя відраховували від них. Все це виглядало дуже непереконливо.

Ми ще п'ять років тому домовилися, що мірилом прогресу і безпеки ситуації є СММ ОБСЄ, подобається це комусь чи ні. Єдиний голос, який визнають усі сторони, це СММ ОБСЄ.

Коли наш штаб каже, що вони зафіксували обстріли, напевно, так і є, я не обговорюю це, вони там на місці. І їх, напевно, дратує, що у той же час ОБСЄ не зазначило ці обстріли, і я по-людськи розумію.

Але ще раз – мірилом є ОБСЄ, і ми відштовхуємося від даних. Бували і зворотні випадки: СММ ОБСЄ говорить про обстріл, а наш штаб – ні. І ми знову-таки відштовхуємося від даних ОБСЄ, як і у випадку з розведенням.

Ви раніше говорили, що за підсумками зустрічі у нормандському форматі буде оприлюднено комюніке з загальними формулами а-ля "лідери схвалили", "лідери закликали" і т. д. Це буде єдиним результатом саміту, чи будуть ще якісь домовленості, про які можуть і не розповісти громадськості? Чи буде навіть якийсь предметний постатейний документ, умовні "нормандські угоди" за зразком мінських?

Є два підходи. Перший – давайте контролювати наші очікування і не ставити занадто амбітні завдання перед собою, щоб потім, не знайшовши шлях їх виконання, ми не говорили, що прогрес не досягнуто, і ми навіть відкотилися назад. Це обережний підхід, який зафіксований у короткому комюніке, про який ми з вами говорили. Ми цей документ виписали, всі чотири сторони на нього погодилися, це робочий документ, який зовнішньополітичні радники голів держав пропонують своїм лідерам.

Якщо у ході розмови лідерів буде досягнутий якийсь прорив, а ми хотіли б на це сподіватися, то оперативно буде підготовлений новий документ. Наприклад, всі чотири лідери прийдуть до того, що треба закінчувати з війною і є три-чотири кроки, які треба зробити. Це ідеальний сценарій, але зараз наші очікування засновані на мінімально можливому варіанті.

Якщо все піде за обережним сценарієм, з'явиться коротке спільне комюніке. І що відбуватиметься далі?

Навіть підготовлене коротке комюніке передбачає, що до моменту зустрічі обмін вже відбудеться, наші кораблі повернуть (захоплені РФ у Керченській протоці, - ред.). Це все є в обережному варіанті, і це абсолютно конкретні речі. Документ – це вишенька на торті.

А тристороння контактна група (ТКГ) у Мінську сама по собі автономна, але вона не працює без політичних вказівок. Три останні роки ця можливість була втрачена, тому що лідери не сказали, чого вони хочуть від роботи ТКГ. Ми даємо новий поштовх мінській групі.

Лідери домовилися, визначили ось такі наступні напрямки. Тепер домовляйтеся у Мінську, створіть підгрупи, наприклад, з передачі кордону під контроль України і протягом деякого часу покажіть нам рішення, як цього домогтися. Друге – у гуманітарній групі закінчите до такого і такого часу обмін всіх на всіх. Вирішіть існуючі гуманітарні проблеми, підготуйтеся до можливого проведення виборів.

Усім чотирьом підгрупам: з безпеки, політичній, економічній і гуманітарній, думаю, їм буде дано напрямки, за якими вони за певний розумний період роботи повинні будуть показати результат. Тоді можна буде підбивати підсумки наступного етапу.

На якому саме майданчику будуть напрацьовуватися норми нового закону про "особливий статус"? На зустрічі у нормандському форматі, на Банковій, ще десь?

Можна почати з того, що приймати цей закон буде парламент. Є зацікавлені у цьому питанні депутати, і вони повинні принести якісь свої ідеї. Ми кілька разів вже спілкувалися з депутатами, і вони правильно кажуть: ми готові працювати, давайте сядемо з професіоналами з урядів, переговорних команд і зрозуміємо, де межі, де ми можемо очікувати прогрес, щоб ми не написали закон, який не буде сприйнятий ніким.

Більш того, у мінських домовленостях є пункт про те, що всі модальності повинні бути узгоджені з тією стороною, ОРДЛО. Єдиний шлях узгодження з тією стороною – тристороння контактна група. Тобто важлива взаємодія між парламентом, який буде приймати закон, і переговорною групою, яка повинна розуміти, що саме готові депутати, зрештою, проголосувати, адже без їх слів, без їх голосування, без їх участі нічого не вийде.

Але і депутати повинні розуміти, що основні модальності закону повинні бути узгоджені переговорною групою. Створюється пілотна група, яка напрацьовує якісь речі, потім з нею ширше і ширше знайомиться громада, депутати, експерти, у результаті виходить проект закону, який голосують народні обранці.

На саміті можуть бути задані і озвучені хоча б базові параметри закону про "особливий статус"? Наприклад, що саме туди увійде з записаного у мінських угодах: російська мова, загони "народної міліції" і т. д. Буде зазначено, що ось ці пункти можуть увійти в закон, а на ці ось Україна не згодна?

Те, що ви говорите – це можливий шлях, але він буде дуже схожий на переписування мінських угод. Лідери можуть прийняти таке рішення теж. Ніхто не може заборонити лідерам визнати, що за п'ять років мінські угоди не продемонстрували своєї живучості, не принесли мир в Україну, тому їх треба адаптувати.

Там є речі, які треба адаптувати хоча б тому, що всі хронологічні терміни вже пропущені. І лідери повинні сказати: давайте спокійно, без істерики подивимося, ніхто нічого не змінює, ні від чого не відмовляється, але ці пункти повинні бути змінені, адаптовані до реальності.

У 2015 році зустріч тривала шістнадцять годин, результатом яких стали другі мінські домовленісті. Але довгий час до цього дані позиції напрацьовувалися переговорними командами на рівні міністерств закордонних справ, на рівні президентів команд, і вони були запропоновані лідерам, які їх остаточно доопрацювали.

На сьогоднішній момент альтернативи мінським угодам не готуються. Але якщо лідери прийдуть і скажуть – і ми до цього готові - що цей пункт, очевидно, застарів, цей – нежиттєздатний, давайте його переформулюємо, так лідери іноді роблять.

Президент Зеленський обіцяв, що всі особливості закону про "особливий статус" будуть заздалегідь відомі і будуть широко і предметно обговорюватися суспільством і ЗМІ. Коли це все встигнуть обговорити, якщо самого документа поки немає? Чи може статися дуже типова історія, коли в останній момент вранці з'являється законопроект і депутатам кажуть, що його треба терміново приймати, що час іде на хвилини і обговорювати ніколи?

Якщо б ми з вами перебували в ідеальному світі ідеальної дипломатії, то там угоди готуються довго, кожне слово узгоджується і зважується, всі коми перевіряються. Але ця ситуація не є ординарною. Напад на нас був гібридним, до цього часу Росія не визнає себе окупантом, не підписує мирну угоду, ніхто не погоджує формули компенсації і т.д.

Нова форма ведення війни, не тільки в Україні, але і взагалі у світі, змушує нас застосовувати якісь гібридні речі, такі як мінські угоди. Вони не були підписані лідерами, не були ратифіковані парламентами, і з часом парламент почав говорити: так вони ж нікчемні з точки зору права.

Справді, вони не є міжнародним договором у розумінні міжнародних договорів. Але це та домовленість, яку лідери досягли між собою. Немає місця, з якого треба починати: з нового тексту, з існуючого тексту, тут взагалі немає готового шляху. Ми створюємо цей шлях самі.

За великим рахунком, було б добре, щоб ці тексти були напрацьовані за станом на зараз, щоб ми приїхали з готовими документами. Але я не бачу, щоб була створена група в парламенті, яка б взяла на себе цю ініціативу, сказала, що 31 грудня не за горами, давайте піднімемо існуючий документ і подумаємо, що ми можемо переписати. Точно так само не обговорюється закон про амністію, яка теж вказана у мінських угодах.

Завжди існувала думка, що у нормандському форматі йде гра "три на одного": є Україна і Франція з Німеччиною з одного боку, та Росія, з іншого. На даний момент ця формула справедлива?

Коли ми говоримо про "3 на 1", ми видаємо бажане за дійсне. За весь цей час ми не чули від німців і французів, що вони грають у нашій команді проти Росії. Це неможливо, тому що Росія з самого початку скаже: ми вчотирьох зібралися за столом, а ви нам кажете, що насправді тут троє проти одного. Це неефективний шлях ведення переговорів, і офіційні сторони ніколи таке не підтверджували.

Я розумію очікування українського суспільства, якому хотілося б чути, що разом з нами грають наші партнери, і ми стоїмо втрьох проти одного Росії. Але реальність більш складна. Ми, чотири країни, сідаємо за стіл, намагаємося вести переговори і кожен розраховує, що він робить внесок у загальне вирішення проблеми.

Якщо нам на якомусь етапі здається, що німці або французи займають позицію, яка нам не подобається, це не означає "зради", це не означає, що нас кинули. Вони для того і сидять за столом, щоб збалансувати ці переговори. Ми не хочемо удвох з Росією сідати за один стіл і домовлятися, тому що вони агресори, і, очевидно, вони виступають з позиції сили, тому що вони окупували наші землі, а не ми їх. Саме тому і підключаються партнери.

У вас викликають побоювання заяви та реальні дії французів і німців: слова Макрона про якісь "українські банди" у Франції, рішення Бундестагу по "Північному потоку-2"? Це означає, що кон'юнктура змінюється не на нашу користь?

Це ознака того, що реальність набагато складніше, ніж нам хочеться її представляти. Українцям треба подорослішати і бачити світ трохи більше багатошаровим і складним. Вірити, що нації не мають своїх власних інтересів – як мінімум наївно. І вірити, що всі стоять у черзі, щоб допомогти Україні – це теж не так.

Ми бачимо це по тому, як багато часу проходить, щоб отримати якусь реальну допомогу, в першу чергу, від Сполучених Штатів. Фактично ніхто, крім деяких наших близьких партнерів, не знайшов у собі сил допомогти нам у військовому плані, коли наших людей вбивали десятками щодня.

Що стосується "Північного потоку-2", то Німеччина відкрито говорила багато разів: це наш економічний проект, який ми хочемо довести до кінця, ми вклали у нього багато інвестицій, ми віримо, що він допоможе нам диверсифікувати джерела енергії. Наша позиція діаметрально протилежна, і ми говоримо нашим німецьким колегам, що це той випадок, коли ми з ними не погоджуємося.

Вони це розуміють і говорять: це той випадок, коли і ми з вами не погоджуємося. Наше завдання – знайти певний компроміс у цьому випадку, німці шукають цей компроміс і готові до нього. Меркель неодноразово говорила, що передумова завершення будівництва "Північного потоку-2" – це гарантування визначеного обсягу прокачування через українські трубопроводи. Це компроміс, навколо якого ми зараз працюємо.

Наш представник у Мінську Леонід Кучма раніше називав умови мирного процесу, зокрема це ліквідація т.н. "ДНР" і "ЛНР". Поки не складається враження, що псевдореспубліки готуються до самоліквідації, швидше навпаки, вони демонструють активний розвиток своєї карикатурної "державності". Це теж гра на підвищення ставок перед нормандським самітом?

З точки зору РФ, це гра на підвищення ставок. З точки зору тих, хто там займає якісь свої придумані позиції "президентів", або ким вони є, то у багатьох випадках це просто персональний пошук свого місця на цій планеті. І очікувати, що ці люди скажуть: ми все зрозуміли, нам треба саморозпускатися – це, щонайменше, наївно.

Вони у своїй дивній викривленій реальності досягли якихось кар'єрних висот, вони не скажуть, що вони відступають і збирають речі – ми на це й не розраховуємо. Але на тлі цього інформаційного шуму ми рухаємося туди, куди ми і планували.

І всі розуміють, що є мета все ж таки провести вибори в ОРДЛО і законно обрати нове керівництво. І ясно, що з моменту обрання нового керівництва, старе повинно зникнути, з цим ніхто не сперечається. Якщо хтось буде затягувати вибори, маючи на увазі, що чим довше не буде виборів, тим довше він чи вона будуть триматися за якоїсь ефемерної влади, для цього і є переговори, де з тієї сторони сидить Росія, з цієї – Україна, щоб РФ взяла на себе відповідальність і визнала, що з моменту законних виборів всі ці представники повинні зникнути з історії.

Ви у вересні зробили дуже резонансні заяви щодо дати можливих виборів у ОРДЛО. Потрібно буде зробити багато роботи, щоб вибори відбулися: вивести окупаційні війська, забезпечити порядок, роботу виборчих комісій, спостерігачів і журналістів, верифікувати списки виборців і т.д. Це все реально зробити до наступної осені, щоб синхронізувати ці вибори з місцевими виборами по всій Україні?

Чим довше ми будемо обговорювати у теорії, а не шукати шляхи, як порахувати людей, які там залишилися, або як забезпечити голосування переміщених осіб та інші питання, тим довше виборів не буде. Якщо з цього не починати, то, очевидно, що ця історія не відбудеться і вибори будуть відкладені. Я сам можу назвати масу проблем та причин, чому цього не зробити.

Я хочу, щоб професіонали зібралися і сказали: ця ситуація не є звичайною і прописаною у процедурах, але, розуміючи специфіку, ми вже почали напрацьовувати і ось є такі пропозиції. Ми як МЗС працюємо над цим, але ми не професіонали у проведенні виборів.

У нас є Центрвиборчком. І ці люди замість того, щоб у десятий раз розповідати нам, чому це неможливо, повинні сказати: ми сіли, поговорили, ось це можна зробити, це складніше, це – не можна. Щоб, врешті-решт, ми вийшли на чесні і прозорі вибори, максимально можливі у цій ситуації. Далі ОБСЄ говорить: вибори відповідають або не відповідають очікуванням людей, які проголосували.

Хотілося б, щоб участь у них брали всі, у тому числі переміщені особи. Можливо, для них потрібно застосувати електронне або дистанційне голосування. Як взяти, чисто логістично, два мільйони людей і повернути їх? Куди повернути, якщо їх будинки зруйновані? Вони точно хочуть повертатися? А ті, хто виїхав у Росію, Білорусь або на заробітки в Європу, ми їх по одному будемо назад повертати? Найпростіше прикритися інструкціями і порядками і говорити, що все це неможливо і чекати, поки воно само собою якось вирішиться.

У будь-якому випадку, від заявлених умов по виборам Україна не відступить?

Ніякої "зради" не заплановано. Легко відштовхуватися від вже прийнятого рішення: БДІПЛ ОБСЄ повинні сказати, наскільки вибори були прозорі. Вони будують свою оцінку на певних критеріях, в яких абсолютно чітко прописано, що має бути забезпечено на виборах, зокрема, те, про що ви говорите: ситуація з безпекою, доступ ЗМІ і т.д. Очевидно, кожний з цих критеріїв має бути забезпечений. Ніяких інших планів і підкилимних домовленостей у нас немає.

Багато років від влади ми чули формулу про абсолютну безальтернативність Мінських угод. В інтерв'ю ВВС ви сказали, що Україна може від них відмовитися. Це і є наш план "Б" на випадок, якщо всі поточні дипломатичні процеси не принесуть результату?

Як професійна дипломатична команда, яка забезпечує президенту можливість ведення переговорів, ми просто зобов'язані надати варіант номер один вирішення проблеми. У нас є папка з варіантом номер два, на випадок якщо варіант номер один не працює. У ній написано, що якщо мінський процес не реалізується, треба мати інший напрям дій.

Я вже багато разів говорив, що це може бути операція з підтримання миру. Мінським процесом вона взагалі не передбачена. І навіть коли її лідери обговорюють, виникає справедливе питання: так ми виходимо з мінських угод? Тобто я не сказав нічого "анти-мінського", навпаки, лідери давно вже обговорюють можливість змін, які передбачають можливість місії з підтримання миру.

Якщо цей варіант не спрацьовує, наприклад, Росія блокує рішення Радбезу ООН і місія не з'являється, тоді, очевидно, дипломатична система дістає третій варіант. І у нас в запасі є ще кілька варіантів, які змальовувалися вже президенту у загальних рисах.

В інтерв'ю РБК-Україна віце-прем'єр Дмитро Кулеба сказав, що Україна готова до того, що в один день з Росії можуть зняти частину санкцій. На чому базуватиметься політика України – раніше вона базувалася на тому, що санкції послаблюють агресора, агресору потроху стає не до нас, і ми вирішуємо наші проблеми з Донбасом, в перспективі – і з Кримом?

Я не вважаю, що повинен бути такий спрощений підхід. Ми не настільки наївні, щоб думати, що Путін завтра підрахує бюджет, що санкції відбирають стільки-то грошей, і одним рішенням, одним декретом закривається "проект "Новоросія", або, як вони його там називають.

Ми вважаємо, що санкції важливі як елемент примушення Росії до діалогу. Я так кажу західним партнерам: наше завдання не зробити Росії максимально боляче, а забезпечити максимальний комфорт для України. Санкції нам потрібні, поки Росія не виконає все, що обіцяла.

І нормандська зустріч для нас також не є самоціллю, як хтось говорить, наприклад, про "селфі з Путіним". У нас трохи інші завдання.

Є такий популярний підхід: Україна повинна чекати і зміцнюватися, але поки у Росії не зміниться державний лад або політичний режим, вони від нас не відстануть, і проблема з Донбасом і Кримом вирішена не буде. Ви з цим згодні?

Є й такий підхід: давайте зробимо Україну максимально розвиненою, люди нас полюблять і перейдуть на наш бік. Але ми бачимо приклад Північної і Південної Кореї, де так не відбулося. Інші люди кажуть, що треба діяти як Німеччина: дочекатися моменту, стати сильніше і тоді провести вибори, і все буде добре. Німеччина не просто дочекалася якогось певного моменту. На їх щастя розвалився Радянський союз. Це могло статися, а могло не статися.

Ми не можемо планувати свою діяльність на основі того, що зараз розвалиться Росія. Ми ставимо перед собою більш прагматичні цілі. Ми хочемо досягти миру набагато раніше. Це взагалі проблеми Росії, як вона буде діяти, коли розвалиться. Нам би не хотілося, щоб це сталося біля наших кордонів, щоб така велика країна розбіглася в різні сторони, створюючи нам ще більше проблем. Але наш інтерес – перший, а що відбуватиметься у самій Росії – це вже потім.