Тимофій Милованов: Держава не має нав'язувати українцям правила гри

Після приходу команди Зеленського до влади, новий уряд та парламент пообіцяли провести земельну реформу, скасувавши багаторічну заборону на продаж сільгоспугідь. Анонсувавши досить ліберальну реформу з допуском іноземних інвесторів, влада була змушена зробити кілька кроків назад, щоб заспокоїти фермерів та приборкати опозиційних політиків.

В інтерв'ю РБК-Україна міністр розвитку економіки, торгівлі і сільського господарства Тимофій Милованов розповів, що очікувати від земельної реформи, що буде з ФОПами та як йому працюється зі "слугами народу", яких він навчав у Трускавці.

- Рада саме сьогодні (19 грудня, - ред.) мала розглядати у другому читанні закон про обіг сільгоспземель. Втім, вчорашні події з блокуванням опозицією роботи аграрного комітету змінили ці плани. Уряд, коли подавав свій проект земельної реформи, допускав, що до фінального голосування вона дійде у досить, вибачте, куцому вигляді – без іноземців, з концентрацією не більше 10 тисяч гектарів угідь?

- Не погоджуюсь з оціночними судженнями, які ви зробили. По-перше, не у куцому вигляді. По-друге, події у аграрному комітеті ще нічого не показали. Думаю, що є великий шанс, що все може бути прийнято ще до Нового року. А, можливо, не буде, це ж політичний процес. Ми живемо у демократії, це добре. У демократіях ніхто один або навіть маленька група людей не можуть з впевненістю вирішити долю певних речей.

Що зараз відбувається? Скажу як економіст. Відбувається обмін інформацією, думками, позицією. Демократичний процес цей обмін позиціями перетворює на змінений законопроект. Тому так, я припускав, що законопроект, який буде прийнятий, буде сильно відрізнятися від того, який ми подали.

- І як вам фінальна модель?

- Я не проти того, про що зараз говориться: про обмеження на рівні 10 тисяч гектарів в одні руки, про недопуск іноземців, принаймні, поки не будет проведений референдум. Поки що суспільство не довіряє державі, навіть не уряду, а державі як інституції.

По суті, суспільство каже: давайте зробимо етап, без іноземців, без великої концентрації угідь, з фінансовою підтримкою маленьких та середніх фермерів, подивимось, як воно працює, і якщо працює добре, то давайте рухатися вперед до більш лібералізованого ринку.

Як економісту мені це трошки болячи, бо я хотів би, щоб більш лібералізований ринок настав швидше, бо це економічне зростання, а значить і податки, і гроші для людей. Але люди не вірять державі, бо держава 100 чи 130 років обманювала людей, а може більше. За винятком одного-двох років на початку минулого століття, трошки на початку 90-х, плюс було зростання під час Кучми.

Відбулася Помаранчева революція, відбулася Революція гідності, але ми ще жодного разу не виходили на період, коли десять, п’ятнадцять, тридцять років держава існувала по-чесному, щиро для українців.

- Скільки часу знадобиться, щоб зробити земельну реформу більш-менш прийнятною і з економічної, і з політичної точки зору?

- Якщо ми запускаємо земельний ринок восени, у жовтні 2020 року, то, думаю, півроку-рік і можна буде далі рухатися. Самі фермери, коли зрозуміють як воно все працює і переконаються, що немає великих проблем, першими підуть і скажуть: пустіть нам іноземців.

Умовно, я взяв сто гектарів чи тисячу, і хочу тепер не продавати перекупникам або напряму у порт, а хочу мати свою невеличку торговельну марку, скажімо, якоїсь пасти, і продавати її у Польшу, Туреччину, Штати і Китай. Для цього потрібно побудувати переробку. Для цього потрібен партнер. Де дешеве кредитування? У Європі. Де чисті і прозорі бізнесмени? У розвинутих країнах.

Тому успішні фермери самі захочуть з часом, щоб був доступ іноземців. Але вони спочатку мають переконатися, що у них не відберуть землю. Вони не довіряють державі, бо вона завжди хотіла відібрати у українців землю.

Що я думаю про політичний процес? Зараз під Верховною радою бешкетують не аграрії, не фермери. Вони були тут, але сьогодні то не аграрії, почалося насильство. Аграрії хотіли обмеження іноземців і обмеження концентрації. Демократія це їм дала. Президент це чітко сказав, це комітет сказав.

Тепер це не подобається певній групі людей, які насправді заробляють на "тіньовому" ринку, у них закінчились аргументи і вони перейшли до насилля. Про що чергові 4000 поправок, про що бійки і захоплення трибуни у комітеті? Про те, щоб не допустити процесу. Але це вже не демократія, так не має бути.

- Чи я вас правильно розумію: "Батьківщина", ОПЗЖ, "Національний корпус" і "Свобода" працюють на земельне лобі?

- Я би не так формулював це питання. Я би сказав, що вони зацікавлені у тому, щоб був збережений статус-кво. Частина з цих сил дійсно – я не можу цього довести, але я підозрюю і у мене є певна інформація – отримує фінансування з "тіньового" ринку землі.

- Було б непогано, щоб ви поділились хоча б частково цією інформацією, оскільки це досить серйозне звинувачення.

- Не можу, оскільки тільки суд вирішує це питання. Але у мене є інформація від спецслужб України, і мені дуже неприємно дивитися на людей, які на біле кажуть чорне, виходять на трибуну, а самі мають під контролем 50 чи 60 тисяч гектарів або в оренді або просто державної землі, яку вони контролюють через керівників державних підприємств чи чиновників місцевої влади.

Вони на цій землі заробляють, і при цьому розповідають, як вони будуть захищати пересічного українця. Але це доводить суд, а не я тут в офісі, тому я на персоналії не переходжу.

Але друга частина цих груп не є тою, що заробляє на агро. Це вже просто політика, коли люди в опозиції і будують на ідеологічній або просто ситуативній основі собі політичний капітал. І це вже нормальна частина демократії. Єдине, що мені тут не подобається, що тут є насилля.

Інша справа, якщо б вони пропонували якусь альтернативу з реальними розрахунками, тоді б була розмова. Але розмова вже закінчилась. Партія "Слуга народу" відповіла на три головних запити: обмеження іноземців, обмежені концентрації угідь і фінансування для середніх фермерів.

- Ми живемо у час популізму. Щоб робити реформу, вам треба переконати людей. Ви йдете на телеефір, навпроти вас стоїть Юлія Тимошенко. І хоча вона інколи говорить не зовсім логічні речі, вона робить це переконливо і люди їй вірять. А як ви будете переконувати людей?

- Ви вірите Юлії Володимирівні? Думаєте, що люди дурні? Українець – людина мудра. Просто українець – людина, яка прожила і знає свою історію, і Тимошенко він так само не довіряє як і уряду. Якщо ви подивитесь на підтримку Тимошенко і на її популярність, вона, по суті, не змінилася, вона коливається біля тих самих цифр – 10-20 відсотків, нема такого тренду, що на темі ринку землі її політичний капітал став зростати.

Дійсно, вона є професійним політиком, до якого я особисто ставлюся з великою повагою. Вона найдовше знаходиться у політичному полі України, завжди готується до політичної дискусії, шукає коаліції, які підтримують її позиції. І доволі послідовно відстоює свою позицію критики влади, коли вона не є у владі. Професійний політик – складний опонент.

Як ми будемо переконувати людей? Відповідь полягає у слабкості українських політиків – вони говорять, але не роблять. Чим більше ми будемо робити конкретики, тим більше буде довіри до нас. І переконувати потрібно діями, а не словами.

Нині опозиційні політики не внесли реальної альтернативи щодо ринку землі. У них було багато років, щоб вони могли це зробити, але вони ніколи по-справжньому не працювали з геокадастром, чи з захистом прав власності чи з супутниковою інвентаризацією землі.

Я впевнений, що якби Юлія Володимірівна приїхала в Одеську область і показала, де земля не внесена в кадастр, то місцева влада швидесенько б це зробила. Але чомусь ми цього не бачимо, а замість цього чуємо розмови про те, що не варто поспішати.

- Тобто ви готові віддати майбутнє такої важливої реформи на поталу мудрості українського народу?

- Я вірю у суспільство, я вірю в його мудрість. Досить часто я не погоджуюсь з тим, що вважають за потрібне робити люди. Я бачив, жив і вивчав як розвиваються інші країни. Але я визнаю, що я одна людина, а тут є 30-50 мільйонів людей. Якщо більшість з них вважає інакше, то я визнаю, що я, можливо, щось не розумію.

- Щодо підтримки фермерів, які хочуть придбати землю. Фінансові інструменти мають запрацювати тільки з жовтня?

- Вони будуть готові раніше. Ще потрібно ухвалити кілька законопроектів, прийняти кілька постанов, чіткіше розписати критерії, внести фермерів у фермерський реєстр, описати механізм. Це буде зроблено заздалегідь до відкриття ринку. Перші кроки, план, як це має відбуватися, вже розписаний и прийнятий Кабінетом міністрів.

- Ключова підтримка – компенсація відсоткових ставок по кредитам?

- Два аспекти. Компенсація ставок для того, щоб людина мала можливість купити землю. І страхування. Багато людей прийде і скаже: я фермер. Дуже добре, що ви фермер, а де ваша фінансова звітність? А її немає, тому що людина з готівкою працювала. Але ми хочемо, щоб тепер цей фермер працював у чисту, щоб він став власником землі.

І ми як держава готові страхувати для банку ризик того, що цей фермер, можливо, не зможе працювати ефективно. А через рік роботи банк вже буде знати кредитну історію. На першому етапі страхування вирішить певну проблему, дозволить тим, хто ще не має стосунків з банками, їх отримати.

- За вашими розрахунками, у першій рік роботи цих фінансових програм, скільки фермерів до них долучаться?

- Складно сказати у кількості людей. Я думаю про кількість землі, відсоток, який може бути проданий. Ми можемо подивитися на країни, які відкривали ринок, і які були більш розвинутими. Це 5-7% за календарний рік.

У нас 27 млн гектарів приватної землі, 5% від цього – десь 1 млн гектарів, трошки більше. Помножте на тисячу чи дві тисячі доларів, обіг землі буде десь 1-2 млрд доларів. Далі це помножити на 10% у гривні від цієї суми. Але у 2020 році ми будемо компенсувати тільки за 2-3 місяці. І, якщо чесно, думаю, у наступному році на останні два місяці нам буде потрібно близько 1 млрд гривень на компенсацію ставок. Потім буде потрібно більше.

Але більшість фермерів не будуть першими у цих програмах. Це не буде "золота лихоманка". "Лихоманка" вже відбулася через аренду, якщо чесно. Буде все поступово і обережно.

- Що буде з холдингами, які обробляють досить великі площі угідь? Їм є місце у цій моделі ринку землі?

- Ми будемо їх захищати від рейдерства. Але головне, щоб вони не почали між собою воювати. Для великого холдингу маленький фермер не є проблемою, він не може бути рейдером. У холдинга може бути 200 тисяч гектарів в оренді, він навіть і не зрозуміє, якщо малий фермер "відцапає" у нього 500 гектарів або одну тисячу.

Для холдингу небезпека полягає в іншому холдингу. А для фермера холдинг потенційно може бути проблемою, але тому ми обмежуємо концентрацію землі. Великі компанії можуть швидко купити свої 10 тисяч гектарів, а решту землі продовжувати орендувати.

- Вартість оренди зросте?

- Я впевнений, що зросте. Не швидко, але поступово буде зростати. Додаткові нові люди, можливо, прийдуть на ринок, але це не буде вибух попиту. Хто хотів, вже раніше купив землю через довгострокову оренду. Для більшого попиту ми могли тільки додати іноземців, які хочуть інвестувати, а не обробляти.

Але ціна буде зростати не через попит, а через те, що буде зростати продуктивність. На гектарі можно більше заробити, прибуток має зрости. А для цього потрібна переробка, яку за два місяці не запустиш.

- Ви розраховуєте, що закон ухвалять до кінця року. Якщо це буде пізніше, це може змістити графік по запуску ринку з жовтня?

- У нас більшість документів готова. Але чому ми не можемо їх затвердити? У залежності від того, які будуть обмеження, буде різна ціна на ринку. Більше обмежень – менша ціна. В залежності від цих показників будуть різні розрахунки на страхування, на інші програми. Потрібно подивитися на головну рамку ринку землі, яку ухвалить парламент, щоб вже під неї структурувати всі інші законопроекти.

- Як вам взагалі працюється з цим парламентом?

- Нормально, я їх люблю, вони гарні, в цілому вони кращі за попередніх. Я люблю "Слугу народу", вони хороші. Думаю, що важливо поважати людей. Ми інколи забуваємо, що депутатів обрали люди. Нас не обирали, мене обрали прем’єр і команда. Але за мене не голосували.

Мене у США навчили, що американці поважають тих, кого обрав виборець. Навіть якщо демократам страшно не подобається Трамп, а республіканцям не подобається Обама, але вони поважають офіс президента. Так і у нас, це наші депутати, всі. Звичайно, я не погоджуюсь з ОПЗЖ, з Тимошенко. Але бачите у мене на стіні є підписи і з ОПЗЖ, і з "Голосу", з "Батьківщини".

Це не мій офіс як людини, це офіс міністра економіки, це уряд, обраний монобільшістю. І тому ми перш за все співпрацюємо з депутатами “Слуги народу”. Але ми відкриті для всіх. Мені з цим парламентом працюється добре. Єдине шкодую, що не можу виконати всі їхні бажання.

- Немає розчарування, що ви стільки часу витратили на їх навчання у Трускавці, а часто вони ставлять дилетантські питання?

- Я теж багато дилетантських питань ставлю там, де я чогось не розумію. Це було доцільно, дало спільну мову. Навчитися це ж не про книжку, це про те, щоб зрозуміти один одного, проговорити певні речі. Я їх люблю, не всіх, тому що не всіх там бачив.

- А Дубінського любите?

- У мене зараз з ним добрі стосунки. У мене зараз на особистому рівні гірші стосунки з Бігусом, ніж з Дубінським. Вони добре роблять свою роботу. Але я хотів, щоб вони її робили більше на основі фактів. І менше на основі емоцій. Але вони виконують важливу для демократії, хоча і неприємну на емоційному рівні для уряду, функцію. Їх функція полягає у тому, що вони досить швидко показують на публічні слабкості дій уряду, вони майже зразу ловлять проблему.

На початку мені були трохи дивно, що Дубінський, будучи частиною “Слуги народу”, критикує її. А тепер я зрозумів, що у нього корисна функція. Ви не погоджуєтеся, то будь ласка: відповідайте, переконуйте, ніхто ж не заважає вам показувати факти, якими вони є насправді.

- У наступному "Трускавці" ви будете викладати?

- Не знаю. Я не знаю чи він буде. Я настільки завантажений. Ви знаєте, чого я хочу? Хочу поспати. Тобто, якщо в мене буде вільний тиждень, я би з радістю викладав, але думаю, що буду спати.

Мені здається, що тут є ще певний конфлікт інтересів: як я можу викладати людям, з якими ми зараз у політичному процесі? Між викладачем і слухачем завжди є соціальний контракт довіри. Коли людина вчиться, вона відкривається, це інтимна довіра на рівні того, що я дозволяю вам змінити моє світосприйняття.

У мене є свою ідеологічна позиція як у міністра економіки, і я можу її використати для того, щоби переконати людей, що моя позиція правильна. Тому я не можу бути викладачем.

- Новий голова партії "Слуга народу" Олександр Корнієнко сказав, що партія змінить ідеологію на "щось середнє між ліберальними і соціалістичними поглядами". Куди рухається ваш уряд?

- Я перестав думати такими термінами. Протекціонізм, лібертаріанство… Ми у цьому суспільстві не розуміємо взагалі, що це все означає. Економісти думають на рівні того, коли держава краще працює і вирішує проблеми, а коли ринок, тоді воно конкретно.

Може бути, що фінансовий ринок в Україні працює гірше, ніж фінансовий ринок у Польщі. Тоді в Україні потрібно втручатися у фінансування фермерів, а у Польщі не потрібно. Чи може бути так, що у нас певний ринок гарно працює, то ми його не чіпаємо, а інший навпаки – тоді чіпаємо.

Може бути, що у нас Росія – агресор, тому ми влізаємо як економісти і починаємо обкладати податками чи санкціями торгівлю з Росією. Тому економіст може бути одночасно лібертаріанцем і протекціоністом в залежності від ситуації на ринку. Ми думаємо про те, чи є зовнішній ефект – це коли ринок не приймає до уваги всі важливі для суспільства фактори.

Коли йде торгівля з Росією, то конкретний бізнесмен, який намагається заробити, не приймає до уваги наслідки для національної безпеки або для суверенітету України та свідомості. Тому тут держава має право зайти і сказати: "Перепрошую, ми санкціями обкладаємо певну торгівлю, ви можете щось продавати чи імпортувати, але це не може бути військова або стратегічна торгівля, газ чи щось інше, що є достатньо важливим для нас".

На рівні ідеології можна говорити про те, чи ми віримо, що українець приймає рішення, чи ми повинні бути патерналістами і розповідати йому як жити. Я вірю в те, що українець є мудрою людиною і держава не має нав'язувати йому правила гри. Якщо більшість українців не хоче, щоби були іноземці на ринку землі – це їх право, я це приймаю.

Я проринковий економіст із особистими дійсно лібертаріанськими цінностями. Але тут парадокс. Тому що я за свободу вибору людини, я готовий прийняти обмеження на ринку землі для іноземців, тому що це українці вибрали. Українці для мене тут є стейкхолдерами, тому що я за суверенітет.

- Зважаючи на те, що ви за власними поглядами близькі до лібертаріанства, чи є у вас особисті економічні "червоні лінії", за які ви не дозволите вийти міністерству та уряду?

- Люди вірять, що на це легко відповісти, сказати: "Для мене "червона лінія" – "Приватбанк" або обмеження в 100 гектарів на концентрацію землі". Але це безвідповідально, це як сказати, що я заліз на підводний човен, ми всередині війни, але для мене "червона лінія", щоби п'ята торпеда не пішла кудись.

Ти вже на човні, у тебе немає "червоних ліній". У тебе "червона лінія" це коли ти стаєш неефективним. Тобто, коли я не зможу робити нічого позитивного, побачу, що я можу це робити в іншій ролі, і цей перехід не створить додаткових проблем, то я тоді піду.

Я не буду писати заяву, навіть якщо моя зарплата буде "нуль". Ця робота не про зарплату, я відповідаю за певні напрями і хочу довести їх до кінця. У цьому мені не подобаються певні "реформатори" із минулого уряду, які мають дуже позитивний імідж у ЗМІ. Думаю, що коли я буду звільнений, то просто вимкну свій Facebook, Twitter, інтерв'ю, і буду собі далі працювати спокійно.

Не можна ламати уряд чи міністерство. Це український уряд, президент та парламент. Так, у нас можуть бути внутрішні конфлікти, але державницька позиція має бути вище того. Зробив, що зміг, вийшов і пішов, якщо не подобається.

Є звичайно моральні цінності, які я не можу переступити, свої особисті. Вони не є економічними, вони про ставлення до людей, про цілі. Янукович не був президентом, який намагався зробити добре для України. Тому я би не зміг працювати у тому уряді. Тут в мене багато конструктиву, тому я буду працювати. Мені місцями дуже важко, але це не буде причиною, щоби піти.

- Останнім часом щодо вас у різних соцмережах з'являється інформація про нібито виписану премію, про "драфт" Трудового кодексу, який, наскільки я розумію, міністерство ваше не розробляло, знову ж таки ці вкиди про написану заяву. Складається враження, що проти вас іде якась кампанія. Чи ви розумієте, хто ваші опоненти?

Не знаю. Я відбиваюся від усіх: від міністрів, від прем'єр-міністра, хоча з повагою ставлюся до нього і президента, від Банкової.

- Від Богдана?

- З ним у мене не було ніяких конфліктів і навіть від нього не було ніяких речей "зроби це чи це". Все по суті: "Проблема на цьому підприємстві, зроби це". У нього стиль такий незвичний для того кола людей, тієї культури, з якої я прийшов. Але я буває сам так поводжуся, що не всі впізнають у мені професора.

Думаю, що багато людей не задоволені, що ми звільнили багатьох керівників державних підприємств та чиновників. Деяких ми підозрювали у конкретних схемах. По конкретних ситуаціях: Агрофонд, Центр насінництва, "Енергосталь", Державна регуляторна служба – ми бачимо людей, які атакують, але несистемно.

Коли переводиться розмова на персоналії, ми відходимо в сторону. Я не заходжу у позиційні війни ні з ким, у мене немає конфліктів ні в уряді, ні поза урядом. Я не звільняю людей персонально, в мене немає персональних конфліктів. Інституційні – так. Ми керуємо державними підприємства, пишемо політики врядування, робимо земельну реформу і так далі. Тут можуть бути інституційні конфлікти.

- Більш конкретні питання. Нещодавно ви написали у Facebook: "Що робити з ФОПами". Я так розумію, що уряд перекинув це питання на Мінекономіки. Чи будуть якісь зміни навесні у рамках великої податкової реформи?

- Так, будуть, але які саме – не вирішено. У мене є своя позиція, що ми маємо це максимально спростити. Три принципи. По-перше, ми мінімально чіпляємо тих людей, які намагаються собі просто до якоїсь суми заробити – самозайнятих. Я не розумію навіщо їм взагалі реєструватися, я би хотів, щоби вони просто декларували, скільки вони заробили.

Другий принцип – щоби великі компанії не використовували це для того, щоби прикидатися маленькими. Рітейлери, ресторани, воно може бути у різних формах. І третє, що ця система не має спотворювати правила гри на ринку, не створювати мотивації залишатися десь "в тіні" чи давати привілеї одним за рахунок іншим. Тут дійсно дуже важливо, щоби підтримка була справедливою.

- Чи буде публічне обговорення пропозицій?

- Буде. Воно і є насправді. Є Координаційна рада малого бізнесу, поза нею я зустрічаюся із тими, хто не хоче брати участь у роботі цієї ради, або не хоче публічно це робити. Ми також спілкуємося із міжнародними організаціями. У нас є пропозиція, насправді, у нас є указ президента, який просить підняти ліміти по групам і певний мораторій.

Ми погоджуємося з цією позицією. Інші міністерства по-різному на це дивляться, хтось проти, хтось за. Це якраз той інституційний конфлікт, про який я говорив. Міністерство економіки зацікавлене у мінімальних податках і максимальному зростанні, але хтось має збирати податки, щоби заплатити пенсії, тому завжди буде конфлікт.

На цьому балансі існує уряд. Я з повагою ставлюся до позиції наших колег по уряду, ми команда, тому, яке б остаточне рішення не було, я його буду виконувати. Я за підтримку ФОПів, але є різні позиції і ми маємо це балансувати.

- Мінекономіки буде регулювати ринок праці. Можете назвати топ-3 ідеї щодо детінізації?

- Трудовий кодекс, вірніше законодавство про трудові відносини, вирішення заборгованості по заробітній платі і підвищення кваліфікації.

- Коли буде презентація цього документу?

- Є певні спекуляції, але ми спробуємо винести це на уряд найближчим часом. Обговорення постійно йдуть із профспілками і бізнесом. Виявилося, що профспілки дуже організовані, бізнес їх дуже не любить. Але коли ми просимо їх зустрітися, то профспілки готові приходити, а бізнес ні.

- Чому?

- Не знаю, не хочуть собі негатив. Кажуть: "Ось наша позиція, ви за неї бийтеся, а ми не прийдемо, навіщо нам із цими профспілками негатив собі набирати". Не всі, але більшість. Це теж безвідповідально, тому що задача уряду десь бути лідером, а десь арбітром, балансувати інтереси всіх. Коли одна частина більш активна, а інша каже: "Ну знаєте, зробіть роботу трошки самі, ми вам не будемо допомагати" – це нормально, але ускладнює процес і знижує шанси найкращого компромісу.

- Просто доводилося читати про нібито ідеї Мінекономіки, що там буде достатньо багато навантаження на працівника і більш лояльні речі для бізнесу. Зокрема було про звільнення жінок у декреті. У ваших пропозиціях цього немає?

- Немає, це маніпуляції. Але давайте тут поговоримо про філософію. Сьогодні на якісних працівників полює бізнес, не можна знайти, їх мало. Тому найкращий захист для людей – це конкуренція за них. Мені не потрібна профспілка, чи премія у міністерстві, тому що я знаю, що коли закінчу, то знайду собі варіанти. Є попит на те, що я навчився робити ще до приходу сюди.

Ми знаємо, що компанії сьогодні не можуть знайти людей. Ми намагаємося захистити тих, за кого не конкурує бізнес, тому що вони не потрібні бізнесу. Якби у нас було багато людей, а вакансій було би нуль, тоді було би зрозуміло, чому ми захищаємо. Зараз у нас дуже багато вакансій і багато людей, які ці вакансії не готові заповнити, тому що не готові інвестувати у підвищення своєї кваліфікації, у розвиток м'яких навичок тощо.

Таким чином ми цементуємо поганий статус-кво. Тому я не бачу проблеми у тому, щоби дати можливість роботодавцям вибирати, які їм потрібні працівники. Тому що таким чином, насправді, буде більша конкуренція між ними за працівника.

- Коли це законодавство може бути ухвалене?

- За будь-якого уряду.

- Тобто ви не очікуєте, що це відбудеться найближчим часом, дедлайну немає?

- Немає. Є указ президента, який просить подати це до кінця року у Кабінет міністрів. Ми подамо, але уряд може не погодитися із нашою позицією, тому що різні думки, це комплексна реформа.

- Оподаткування зарплатного фонду. Які перспективи зниження ЄСВ?

- Я за зниження в цілому всіх податків на працю. Але як Пенсійний фонд наповнювати? Для фінансиста це важливо, а для мене як для економіста це додаткове навантаження на операції із працею. Задача міністра економіки проста, насправді – робочі місця і високі зарплати. Для того, щоби були високі зарплати, потрібно на них знижувати податки.

- Чи є у вас ідеї об'єднати ЄСВ і ПДФО?

- Це вже до Міністерства фінансів. Я навіть не розумію проблеми.

- З приводу вашої проблеми – приватизації у 2020 році. Скільки і як хочете продати, скільки заробити? Кожний уряд приходив, показував план надходжень і він майже ніколи не виконувався.

- Ми передали кілька сотень підприємств і ще передамо ті, що потрібно, Фонду державного майна. Тепер вже питання до їх спроможності. Малі підприємства вони зможуть продати, а от із великими подивимося. Я вірю у нового голову ФДМ. Іноді у нас розрізняються точки зору, по призначенням і так далі. Це нормально, тому я не хочу заходити на їхню територію.

- Дайте оцінку інвестклімату в Україні за п'ятибальною шкалою.

- Така трієчка, яка виходить на четвірочку. Це ми бачимо у рейтингах – стабільно В, але нам до А потрібно добратися.

- Рейтинг Doing business це реально потрібна річ?

- Це такий сигнал, симптом, це необхідно, але цього недостатньо.

- Останнім часом у іноземних інвесторів, які працюють в Україні, є питання до уряду, до деяких змін у законодавстві. Зокрема, нещодавно ви підписали меморандум із тютюновою галуззю, чи є розуміння як виходити з історії із торговою націнкою, чи поки це питання до президента?

- Це до президента. Я думаю, що рішення буде прийнято. Меморандум показує, що є добра воля зі всіх сторін, все буде добре. Але дивіться, питання до уряду завжди були і є. Це перший раз, коли меморандум був підписаний, хоча багато людей були проти, хотіли збити це. Ті, хто нелегально працює на ринку, ті, хто хотіли перерозподілити прибутки із однієї галузі в іншу.

- Прем'єр-міністр Олексій Гончарук в інтерв'ю РБК-Україна казав, що є бажання змінити правила дистрибуції на тютюновому ринку, щоби не було монополіста. Чи йдуть якісь перемовини із галуззю щодо того як вони бачать цю історію?

- Це є у меморандумі. Усі гравці на ринку декларують, що вони готові, і я їм вірю. Всі кажуть, що зацікавлені в тому, щоби правила гри стали прозорими, однаковими і щоби не було тіньового ринку.

- Закінчуючи тему інвестклімату. Останнім часом іноземні компанії, які працюють із відновлювальною енергетикою, пишуть листи на уряд, бо побоюються, що ретроспективно будуть змінені "зелені тарифи". Яка ваша позиція щодо цього?

- На жаль чи на щастя, це не моя територія, це до Міністерства енергетики і парламенту. Але у цілому нам потрібно знаходити спільну мову із інвесторами.

- Як ви збираєтеся повертати трудових мігрантів?

- Є макроекономічні чинники: зарплати зростають вище ніж ВВП, ми бачимо, що люди повертаються. Друге – дійсно налагодження фінансування для малого і середнього бізнесу, щоби люди могли відкриватися. Ну і зміни до трудового законодавства, щоби було більше конкуренції за кваліфікованих працівників. Є тактичні речі і більш системні.

- Який найбільший макроекономічний ризик для Україні ви бачите в 2020 році, він зовнішній чи внутрішній?

- Зовнішній. Ризик глобальної кризи, для нас важливо, що є уповільнення світової економіки. Також ціни на метал падають, це для нас погано.

- У нас були рекордні урожаї, наступного року напевно вже такого не буде.

- Подивимося, була трохи засуха. Але у нас ростуть певні напрями промисловості: переробна і харчова. У нас економіка в принципі росте, споживання зростає, будівництво, капітальні інвестиції. Це добре.

- Які у вас власні KPI на наступний рік?

- Там в уряді якісь є конкретні позиції. В мене KPI, щоби ця команда була щаслива і ефективна.