Таміла Ташева: Росія штучно змінює етнічний склад населення Криму

На тлі активних переговорів по Донбасу і підготовки до нормандського саміту 9 грудня тема окупованого Росією Криму продовжує залишатися в тіні. Стратегія української влади щодо деокупації півострова досі невідома.

Про те, чи є така стратегія взагалі, як Росія змінює етнічний склад населення Криму, і навіщо Меджліс треба вписати в українську Конституцію – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла Таміла Ташева, заступник постійного представника президента в Автономній республіці Крим.

Нинішні репресії проти кримських татар і українців в Криму – це спроба окупаційної влади придушити будь-яке інакомислення, або це робиться для підтримання образу українців і кримських татар як "бандерівців" і "диверсантів", або є якісь інші цілі?

У Криму переслідуються кілька груп осіб, це так зване "нелояльне населення". Нелояльними для себе Росія вважає тих, хто не підтримав окупацію Криму, це дві групи осіб: кримські татари і українці, які не пішли на "референдум", потім на перші місцеві і всі наступні вибори. Це населення вони хочуть замінити і витіснити.

Ті, хто сидять зараз у в'язницях, це в основному кримські татари, їх понад 60 осіб. Українці показуються як люди, які заважають "миру і стабільності" в Криму, у них в основному йдуть статті по шпигунству, по диверсіях і т. д. А кримські татари всі поголовно "екстремісти" і "терористи".

З релігійним акцентом?

Так, РФ використовує своє законодавство, яке у них працювало раніше, і накладає його на окупований Крим. Переслідувати кримських татар їм здалося логічним і зручним через призму боротьби з екстремізмом і тероризмом. Всі розуміють, що ці люди ніякі не екстремісти і не терористи, на території Криму ніколи не було жодного терористичного акту, ні до окупації, ні після.

В Криму – територія страху, люди бояться, що якщо вони є українцями або кримськими татарами, то їх можуть переслідувати. Люди виїжджають з півострова, РФ навпаки заміщує їх своїми людьми, створюючи гомогенне суспільство.

В першу чергу, це бюджетники і силовики?

Найчастіше, це вчителі, медики, дуже багато працівників судової системи, прокурорів, слідчих і, звичайно ж, силовиків і військових, які перебувають на території Севастополя й експропрійованих в України військових частин.

Людей спокушають до переїзду кращими, ніж у самій РФ, умовами?

Так, їм створюють стимулюючі умови. Наприклад, видають підйомні, достатньо великі кошти на перший час, або забезпечують оренду житла, безкоштовно або за невелику суму. Це все було з самого початку, з 2014 року, зараз вже трохи менше. Також стимулюють людей, які мають середній бізнес, щоб вони переїжджали в Крим, де їм буде легше отримати патенти на роботу і т. д.

Як в цілому можна оцінити демографічні зміни у Криму з моменту окупації: скільки людей виїхало до "материкової" України, і скільки заїхало з Росії?

За підрахунками правозахисних організацій, є близько 500 тисяч осіб, які приїхали на територію півострова з території РФ. Це величезний відсоток по відношенню до загальної чисельності жителів Криму. РФ говорить про менші цифри, вони показують приблизно 280 тисяч чоловік.

Вони теж розуміють, що це є злочином, тому що за міжнародним правом не можна цілеспрямовано переміщати населення і штучно змінювати етнічний склад територій. Тому РФ занижує ці цифри.

Можна говорити, що за цей час виїхало з Криму близько 25 тисяч кримських татар. Скільки всього людей – цифри дуже різні. Офіційні – близько 50 тисяч чоловік, але реальні цифри можуть бути навіть в два рази більші. Адже багато хто не реєструються як внутрішньо переміщені особи.

Справа в тому, що люди з Криму, і тоді, і зараз, їдуть більш усвідомлено. Коли була активна фаза бойових дій на Донбасі, то люди звідти просто втекли від війни, щоб врятуватися від обстрілів.

Що ж стосується кримчан, якщо говорити про березень-травень 2014 року, то люди теж їхали від "зелених чоловічків" і російської техніки, вони не розуміли, що відбувається і чого чекати. Потім вони вже робили свідомий вибір, вони обрали Україну як державу, якій вони довіряють, вони не хочуть жити в умовах окупованого Росією Криму.

Люди зараз їдуть зокрема й тому, що вони не можуть вести бізнес в Криму, особливо той, який вимагає довгострокових інвестицій, наприклад, будівельний. Зараз весь бізнес в Криму – це "купи-продай". Ті, кого призивають в армію, виїжджають теж.

Тобто це підготовлені до виїзду люди, хтось продав майно, хтось накопичив кошти, відповідно, приїжджаючи сюди на "материкову" частину, вони не отримують довідку переселенця, якщо вони не пов'язані з бюрократичною системою.

Повертаючись до теми репресій – з моменту окупації і до сьогодні вони набирають хід або, навпаки, йдуть на спад? І наскільки завдяки цим репресіям вдається придушити опір?

Рівень опору зростає дуже сильно. У 2014 році перші кілька місяців був пік, потім було певне затишшя. Люди шукали методи боротьби з системою. Починаючи з певного моменту знову почалися сильні репресії, масові обшуки та арешти, тиск на Меджліс і т. д. Сила протидії дорівнює силі дії.

Якщо говорити саме про кримських татар, то у них дуже довга історія національного руху і ненасильницького опору, якщо взяти перше десятиліття 20-го століття або Радянський союз. І багато методів тих, радянських часів, використовуються зараз.

Коли у людей проходять обшуки в будинках, під цей будинок приходять десятки, а іноді сотні небайдужих людей. Потім вже цих людей починають пресувати, над ними проходить суд, і на цей суд приходять знову-таки десятки або сотні людей, що підтримують затриманих або заарештованих. Акції прямої дії неможливі, але люди чинять опір тим, що приходять і підтримують.

У 2017 році була акція "Кримський марафон". Тоді РФ вирішила використовувати таку форму тиску, як виписування штрафів, замість арештів по адміністративних справах. Штрафи були дуже великі, до півмільйона рублів. Це робилося для того, щоб залякати людей, але не вийшло.

Коли призначали такі штрафи, люди почали збирати кошти, з усього Криму і не тільки. Просили жертвувати по 10 рублів, у РФ це залізна монета. І з усього Криму приходили купи металу, навіть гроші в купюрах обмінювалися активістами на ці монети, і потім, коли оплачували цей штраф, це виглядало як знущання над владою.

Це привертало велику увагу і дуже розлютило окупаційну владу. Після цього штрафи почали присуджуватися рідше. Тому люди у Криму намагаються знаходити подібні креативні форми протесту. Опір не має форму прямого протистояння із силовою машиною.

За вашими відчуттями, які настрої зараз превалюють в Криму, скільки людей дотримується проросійських поглядів, скільки – проукраїнських, скільки складає пасивна більшість, нехай і дуже приблизний розклад?

Я вважаю, що відверто проросійської частини там немає, як і відверто проукраїнської. Відверто проукраїнська частина не може відкрито про це заявити. Потрібно за замовчуванням вважати, що більша частина кримських татар – це пасивно-проукраїнська меншість. Етнічні українці теж підтримують Україну як державу.

Є пасивна більшість, яка просто змирилася з тим, що вона живе в умовах окупації і якось призвичаїлась. І є активна меншість, яка ходить на суди і на обшуки.

Є ті, хто активно підтримував Росію, але вони теж зараз не активні. Зрозуміло, що якщо ви у них запитайте з камерою, вони скажуть, що підтримують Росію, що до санкцій їм байдуже і т. д. Але серед апологетів т. зв. "кримської весни" є і багато розчарованих.

Ті, хто проживають зараз в Криму, поголовно отримали паспорти РФ?

Ми це називаємо примусом до громадянства, і по-іншому це назвати не можна. У 2014 році був даний короткий період для того, щоб українські громадяни відмовилися від російського громадянства, якщо вони не хочуть його приймати.

Багато людей цього не зробили і сказали: виходить, ми будемо якось визнавати Росію, якщо будемо відмовлятися від їх громадянства? У результаті хтось відмовився, це близько трьох тисяч осіб. Ці люди змогли отримати посвідчення про постійне проживання на території півострова.

Всі інші, які не отримали паспорт РФ, сприймаються як громадяни України або інші іноземці, їм треба дотримуватися терміну в 90 днів перебування, потім виїжджати за межі півострова. Але справа не тільки у виїзді. Якщо з тобою щось трапляється в Криму, ти не можеш звернутися за медичною допомогою, треба, природно, відмовлятися від російської пенсії та інших соцвиплат.

А здача українського паспорта була необов'язкова?

Окупаційна влада, як я розумію, могла вилучати українські паспорти у силовиків, але і то не у всіх. У бюджетників точно не вилучала. І після проходження адмінкордону люди використовують український паспорт.

Тобто всі документи, видані на окупованій території, ми вважаємо недійсними. І ми вважаємо всіх, хто проживав у Криму в 2014 році, і дітей, які після цього народилися на півострові у громадян України, громадянами України.

Важливо, щоб Україна як держава продовжувала стояти на цих позиціях. Навпаки, Україна повинна максимально сприяти, щоб діти, що народжуються в умовах окупації, отримували українські свідоцтва про народження за спрощеною процедурою.

Уявімо, що через рік, п'ять чи десять років – ніхто не знає, коли справа дійде до повернення Криму, Росія може почати говорити: так тут ваших громадян вже не залишилося. І Україна повинна максимально сприяти тому, щоб люди залишалися з українськими паспортами.

Навколо ОРДЛО ведуться постійні переговори, створюються якісь концепції деокупації, а навколо Криму – абсолютне затишшя. У держави Україна взагалі є стратегія деокупації півострова?

До недавнього часу я була керівником громадської правозахисної організації КримЅОЅ. І ми тривалий час говорили про те, що стратегії деокупації немає. Над нею працювали в 2015 році, була створена робоча група при РНБОУ. Документ був переданий в Адміністрацію президента і після цього ніхто не знав, що з ним. У будь-якому випадку, цей документ ніхто не бачив.

Були якісь робочі плани – але не стратегія. Під стратегічний документ повинен бути розроблений план дій, з відповідальними за нього людьми. Такий стратегічний документ може мати кілька частин.

Підводна частина – питання, пов'язані з безпекою, і показувати її в умовах військової агресії неправильно. Але однозначно, були частини, які можна показувати людям.

Я вважаю, що протягом останніх п'яти років стратегічної роботи по Криму не було. Була робота на міжнародній арені – міждержавні позови, робота з міжнародним кримінальним судом, продовження санкційної політики, напрацювання актів щодо невизнання анексії міжнародними організаціями і т. д.

Але внутрішньої роботи як такої не було, не було реальної комунікації з людьми, які живуть на окупованій території. Протягом п'яти років, крім гучних гасел "Крим – це Україна!", повинна була вестися реальна робота з людьми для спрощення їх життя.

Наприклад?

Я вже говорила про документи для народжених в окупації дітей. Зараз, за існуючої системи, документи про народження або смерть можна отримати тільки через суд. Це складна система, що вимагає часу і грошей, для когось це навіть принизливо: доводити в суді, що народилася дитина або помер родич.

Ми як громадські організації пропонували запровадити адміністративну процедуру по таким фактам, але тоді в Україні не було політичної волі, щоб це зробити. Зараз з новим урядом ми таких домовленостей в принципі досягли, вже розробляються необхідні нормативні акти. Але все одно залишається протидія від тих чиновників середньої ланки, які працювали при попередньому уряді.

Інший приклад – перетин адміністративної лінії з Кримом. Там же не було жодних умов ні для співробітників, ні для тих, хто перетинає адмінлінію. Там немає туалетних кімнат, немає кафе, де можна попити кави, місць, де залишити машину і т. д., немає медпункту.

Протягом п'яти років ми цього домагалися, в 2018 році були виділені кошти, але їх не освоїли, і вони повернулися до держбюджету. У цьому році гроші виділили, і два пункти, Каланчак та Чонгар, були відкриті. Поки це режимна зона, потрібна ще сервісна зона, її повинні відкрити найближчим часом.

Щоразу, перетинаючи адмінлінію, люди стикалися з нелюдськими умовами, це показувало їм, що їх держава про них не хоче піклуватися. Це дуже прикладні випадки.

Зараз, вже на державній посаді, я буду говорити, що питання деокупації лежить не тільки в політичній площині – це безумовно, але і на рівні міжлюдських відносин і піклування про громадян, що живуть на окупованій території.

Ніхто не буде скасовувати режим санкцій проти РФ, ми будемо далі судитися в міжнародних судах. Але є прикладні речі, які нас протягом п'яти років віддаляли нас від наших громадян, які залишилися в окупації.

Ви думаєте, всі ці прикладні речі дійсно допомогли б підвищити лояльність людей до України?

Однозначно. Люди відчували себе покинутими протягом п'яти років, і ці наслідки необхідно оперативно усувати.

В осяжній перспективі ми побачимо стратегію деокупації півострова? І чим ще займається представництво президента в Криму?

Стратегія деокупації – це один з напрямків нашої роботи. Представництво президента в Криму як орган формує бачення держави і в першу чергу президента щодо того, як рухатися до деокупації, працювати над збереженням зв'язків з людьми, які живуть на окупованій території, і створенням для них необхідних умов.

Під це у нас є низка стратегічних цілей: збереження Криму в порядку денному президента і всієї президентської вертикалі. Ми намагаємося максимально реагувати на запити тих, хто живе на півострові. Це також розробка законодавчої бази, наприклад, перехідного правосуддя. При президентові є комісія з правової реформи, в ній є підгрупа з окупованих територій, і вона якраз і займається питаннями перехідного правосуддя.

Це те, про що повинні знати люди. Що станеться після деокупації, який буде правовий режим цієї території, до чого повинні готуватися судді, вчителі, лікарі, пожежники і т. д., що буде з виборами та інше. Можливо, в 2014-му році хтось із вчителів допомагав організовувати "референдум", тому що інакше не могли, був наказ директора школи.

І яка відповідальність за це повинна бути, суто на вашу думку?

Це дуже чутливе питання, і в ньому потрібно розбиратися індивідуально. Візьмемо, приміром, референдум та останні "вибори". До нас зверталися викладачі шкіл, які говорили, що їх директор змушує йти і бути членами комісій. А є ті вчителі, які дуже хотіли брати участь і контролювали тих, хто хотів це проігнорувати.

Тобто загальна схема – все це незаконні дії, але правоохоронна система повинна розбиратися в кожному кейсі. Ми повинні давати чіткі сигнали людям, що якщо щось відбувалося не з вашої вини, не по вашій волі, а тому що ви жили в умовах окупації, то вам за це нічого не буде. Щоб вони не думали, що "прийде Україна, і всі ви сядете".

А якщо взяти конкретний кейс з організацією "референдуму"?

До того моменту кадрові російські військові і представники російської влади вже були скрізь, і вже всі розуміли, до чого йде справа. Просто так відмовитися було неможливо. Зараз це перехідне законодавство розробляється, воно буде проходити через комісію по правовій реформі, потім воно буде широко обговорюватися у суспільстві, і потім вже попрямує в парламент.

Пам'ятається, що вже влітку 2014 року ставилися рівно ті ж питання: яка відповідальність має бути за такі дії, а яка – за інші, і ці теми можна було б давно закрити. Чому цього не зробили за п'ять років: не було політичної волі у влади, в пріоритеті був Донбас, а не Крим?

Я впевнена, що зараз буде досягнуто більшого прогресу. Є конкретний драфт документа, який готували представники громадського сектору, зараз він знаходиться в робочій групі, я сподіваюся, що цей процес не буде затягнутий.

Я думаю, що не було політичної волі. А її відсутність була пов'язана зокрема і з активною військовою фазою на Сході. Попередня адміністрація дуже активно працювала на міжнародній арені з політикою невизнання окупації, але мало уваги приділяла внутрішнім питанням, і не тільки пов'язаним з окупацією Криму.

В інтерв'ю РБК-Україна віце-прем'єр Дмитро Кулеба сказав, що Крим повернеться в момент максимального ослаблення Росії, ви з цим згодні?

Питання Криму лежить у багатьох площинах. Зрозуміло, що це питання міжнародної політики і глобального контексту. Але воно лежить і у внутрішньоукраїнській площині: чим сильніше країна всередині, тим більше люди будуть озиратися на Україну як сильну державу і тим більше буде бажання жити в ній. І, звичайно, це залежить від того, що відбувається в самій Росії.

Момент Х, найзручніший і найкращий, – це момент зміни влади в РФ. Я думаю, що якщо новим керівником країни буде людина не з путінської вертикалі і його нинішнього оточення, не з цієї системи, якщо вона захоче для своєї країни кращого, вона погодиться повернути Крим. Це буде непопулярне рішення, але необхідне для того, щоб відновити статус-кво і повноцінно повернутися в міжнародну сім'ю. Саме тому нам потрібно, зокрема і через санкційні механізми, ослаблювати Росію.

Що б не говорили Макрон або Трамп, після всього, що відбувалося в 2014 році, поваги до Путіна і до РФ немає. Я дуже багато разів бувала на різних заходах і спілкувалася з різними міжнародними діячами, зокрема міністрами, і вони кажуть, особливо "оф-рекорд": будь ласка, не залишайте нас наодинці з ними. Це означає, що РФ – це країна, з якою взагалі не можна вести якісь цивілізовані переговори.

Періодично в ЗМІ виникає тема водопостачання Криму. Нам варто використовувати водний ресурс як інструмент тиску на агресора?

Позиція держави – ніякої води до деокупації. Ми говоримо про національні інтереси. Територія Криму окупована Росією, і відповідно до міжнародного гуманітарного права, вся відповідальність за ситуацію лежить на країні-окупанті.

Так, ми не повинні робити гірше населенню, яке проживає там, це теж є в міжнародних нормах, але води для потреб населення вистачає. Не вистачає для сільгосппідприємств, хімічних підприємств, військових баз і т. д. Тому ми говоримо, що ми не повинні спрощувати життя державі-агресору.

Те ж саме стосується і транспортного сполучення. Я пам'ятаю той хайп, який піднявся через, можливо, неправильне формулювання від міністра інфраструктури.

Про залізничне сполучення з Кримом?

Так. Тут така ж логіка: до адмінлінії з Кримом ми повинні забезпечити максимальні умови, щоб люди доїжджали туди на легальному транспорті, а не так, як зараз. Це зокрема і питання безпеки людей. Але тільки до лінії, про жодні прямі рейси не може бути й мови.

Глава Меджлісу Рефат Чубаров закликає президента Зеленського внести до парламенту низку законопроектів щодо статусу кримськотатарського народу, про корінні народи і про кримськотатарську автономію. При цьому по останньому питанню немає консенсусу навіть у проукраїнської суспільства. Ви можете пояснити, навіщо потрібні ці закони?

При постійному представництві президента в Криму створено експертну раду, і це одне з питань, яке зараз знаходиться в роботі. Законопроект про кримську автономію передбачає, що Меджліс і Курултай визнаються офіційними органами, також передбачено квотне представництво кримських татар в усіх органах місцевої влади та місцевих радах півострова. Такі квоти є в багатьох країнах світу, і розробники цю практику вивчали.

Але ці питання потребують комунікації. Знову-таки, великою помилкою я вважаю те, що не було активної роботи, щоб пояснювати: що це таке і чому кримські татари мають право на певну квоту в органах державної влади та місцевих радах півострова.

Це питання історичної справедливості, це корінний народ України, який пережив кілька хвиль депортації і є пригнобленим, йому потрібно допомогти відновити свої права. У той же час, потрібно чітко зазначати, що ніяких питань, пов'язаних з територіальною цілісністю України в цьому контексті не виникає, вони можуть вирішуватися тільки на загальнонаціональному рівні.

Про які терміни йде мова?

Ми очікуємо, що рамковий закон про корінні народи, скоріше за все, буде прийнятий швидко, другим буде законопроект про кримськотатарський народ і вже потім – про кримську автономію. Але ухвалювати ці закони без підготовки та комунікації з суспільством буде неправильно.

Це все треба буде роз'яснити і народним депутатам зокрема, тому що це стосується змін до Конституції, на що буде потрібна не проста, а конституційна більшість голосів.

Із Зеленським ці питання вже проговорювалися?

Так, під час першої зустрічі лідерів кримських татар Мустафи Джемілєва, Рефата Чубарова і Рустема Умерова, депутата від "Голосу", це питання порушувалося, тому президент знає, що ми зараз працюємо над цими законопроектами. Важливо, щоб ми своїм поспіхом не нашкодили певним процесам.

В доокупаційний час існували маргінальні організації кримських татар, які позиціонували себе як опозиція Меджлісу. Зі свіжих історій можна пригадати візит представників однієї з прокремлівських кримськотатарських організацій в Чехію, який наробив багато галасу. Зараз у Росії є успіхи в створенні опозиції Меджлісу?

На території Криму немає жодних успіхів, досі це маргінальні організації, вони абсолютно не сприймаються кримськими татарами. Ці люди є ізгоями в кримськотатарському середовищі. А тих кримських татар, які свого часу пішли працювати в органи окупаційної влади, звідти вже вигнали – тому що зрадників ніде не люблять.