О том, как жители Крыма будут встречать украинскую армию и какие настроения на оккупированном полуострове сейчас, что делать с коллаборантами и кого к ним будут относить, когда в деоккупированном Крыму можно будет провести выборы и каким может быть будущий статус полуострова в составе Украины – в интервью РБК-Украина рассказала постоянный представитель президента Украины в Крыму Тамила Ташева.
До полномасштабного вторжения России об освобождении Крыма военным путем фактически не было речи – даже официально Украина предпочитала говорить о приоритетности политико-дипломатических методов. После 24 февраля прошлого года, особенно после серии успехов украинской армии и выявленных фактов российских зверств против мирных украинцев все изменилось. Перспектива входа украинских войск на оккупированный с 2014 года полуостров обсуждается давно и публично.
Как рассказывает РБК-Украина Тамила Ташева, постоянный представитель президента Украины в Автономной республике Крым, население полуострова очень неоднородно в своем отношении к текущим событиям. Нарастает количество случаев проукраинского сопротивления оккупантам, значительная часть населения держит нейтралитет, категорически против увольнения – завезенные с "материка" граждане РФ. Но их мнения никто не будет учитывать – ведь после деоккупации (а лучше заранее) все они вернутся домой в Россию.
Безусловно, после того, как украинский флаг появится над всеми крымскими городами и селами, все связанные с длительной оккупацией проблемы не разрешатся – начнется долгий и непростой процесс реинтеграции Крыма. Одной из составляющих, конечно, будет наказание пророссийских коллаборантов. Впрочем, как подчеркивает Ташева, обычным жителям полуострова бояться этого не следует – за банальные бытовые контакты с оккупационной администрацией никого к ответственности привлекать не будут.
– Какие настроения сейчас в Крыму, как они менялись в течение полномасштабной войны и откуда мы об этих настроениях знаем?
– Настроения не были одинаковыми, еще до полномасштабного вторжения. Учитывая, что за время оккупации Крыма туда незаконно переместилось от 500 до 800 тысяч граждан России, настроения были разнообразными. Понятно, что граждане России, как колонизаторы, активно радовались оккупации, поэтому их отношение к Украине не может быть положительным. Однако есть большая часть наших граждан, которые всегда имели активную проукраинскую позицию. Также нужно учитывать ту часть населения оккупированного полуострова, которая нейтрально относится к ситуации, потому что оккупанты все 9 лет активно распространяли враждебную пропаганду против всего украинского.
– Какой флаг будет, такой и будет?
– Да. После полномасштабного вторжения настроения начали достаточно меняться, в первую очередь, у людей, которые имели активную позицию. Но эта позиция могла не быть визуально проукраинской. Все мы понимали, что политические заключенные или их семьи имеют проукраинскую позицию. Но они не ходили с украинским флагом. Мы почти не видели украинскую символику в течение этих восьми лет оккупации, кроме разве что первого года, более-менее. А сейчас мы видим, что люди начали это проявлять и фактически с первых дней полномасштабной войны.
– Как это все проявляется? Рисуют граффити?
– Да, "Слава Украине!", "ВСУ идет", флаги в публичных местах вешают. Или распространяют листовки с проукраинской позицией, не боясь.
Люди осознают, что могут понести за это административную или даже уголовную ответственность, учитывая изменения в законодательство РФ, к которому добавили статьи после начала полномасштабного вторжения о якобы "дискредитации ВС РФ" или "распространении ложной информации о "СВО" и которые распространили и на территории оккупированного полуострова. Общий размер штрафов, которые уже приняли оккупационные суды, следует считать в миллионах.
– Россияне, незаконно переместившиеся в оккупированный Крым, конечно же за РФ. Но Украина не будет учитывать мнение "колонизаторов" во время реинтеграции полуострова. К тому же они будут обязаны выехать согласно законодательству Украины, ведь находятся на нашей территории абсолютно незаконно. Большое количество наших граждан ждут освобождения Крыма.
Большое количество из тех, кто в 2014-ом пошел на так называемый "референдум", изменили свою позицию. Они ожидали в Крыму увидеть зажиточный рай. А санкции не дали завести туда никаких инвесторов. Даже крупные российские компании там не могли работать. А теперь там большая военная база России.
– И периодически что-то бахкает.
– Да. Соответственно, эта часть населения тоже очень не удовлетворена.
Сейчас в оккупированном Крыму около трехсот человек проходят по делам по "дискредитации вооруженных сил Российской федерации". Таких дел, наверное, было больше. На протяжении полномасштабного вторжения настроения менялись в нашу пользу. Начиналось все с очень нейтральных лозунгов, антивоенных призывов. Сейчас людей судят за лозунги "ВСУ идет!", "Слава Украине!"
– По состоянию на сейчас, насколько массовым является выезд россиян с полуострова?
– Достаточно большое количество россиян уезжает, возвращается из Крыма обратно на территорию России. Я не скажу, что это прямо массовый выезд, но это есть. Мы следим и за рынком недвижимости, например из того, что есть в открытом доступе, видно – рынок очень просел, спроса фактически нет.
Активно выезжали после начала незаконной мобилизационной кампании, как, собственно, и с территории РФ. Когда мобилизацию объявили, конечно, россияне с оккупированного полуострова тоже начали уезжать. Никто из них не хотел умирать за Путина и его идеи.
Однако, стоит отметить, что объявление незаконной мобилизации повлекло за собой массовый выезд и граждан Украины из оккупированного Крыма, ведь они не хотели служить в армии РФ, в армии агрессора и не хотели быть причастными к военным преступлениям России.
Это касалось в основном крымских татар, но не только. Оккупационные администрации активно раздавали повестки именно крымским татарам, пытаясь их мобилизовать. Оккупанты здесь выполняли две функции: одна – убрать неугодных, потому что это нелояльная к ним часть населения. Второй момент – пропагандистский. Типа вот вы говорили, что крымские татары так сильно любят Украину, а вот они воюют в российской армии. В общей сложности речь идет о десятках тысяч уехавших крымских татар.
– Куда именно?
– На территорию России мало выехали. Большинство транзитом ехало в Грузию. В центральную Азию, что на самом деле выглядит ужасно. Ехали в страны, куда в 1944 году советские власти депортировали крымских татар. Казахстан, Узбекистан – там понятный язык и с документами нет проблем. Все, у кого с документами был порядок, уезжали в Европу.
– По состоянию на данный момент приоритетным для Украины является военный путь освобождения Крыма? Заявление заместителя председателя ОП Андрея Сибиги о возможности "открыть дипломатическую страницу" по Крыму, когда мы будем на его административных границах – это какой-то новый месседж или у нас и был всегда такой подход?
– Для меня ничего нового не было в том, что Андрей Иванович сказал. Он сказал, что мы освобождаем все наши территории. Это ключевая история, заложенная в "формуле мира" президента Зеленского, во всех резолюциях.
Действительно, Украина долго говорила о политико-дипломатическом пути освобождения Крыма, для этого была создана Крымская платформа. После 24 февраля мы понимаем, что ситуация в корне изменилась, а особенно после тех жертв, которые мы увидели в Буче, Ирпене, Мариуполе, Изюме и так далее. Мы понимаем сейчас, что Крым политико-дипломатическим путем освободить не можем, а освобождать нам территорию надо. Поэтому мы используем тот путь, который для нас будет максимально оптимальным на определенный момент.
Да, мы говорим об освобождении военным путем. Хотим ли мы минимизировать жертвы? Однозначно хотим, и президент Зеленский неоднократно об этом говорил: "я бы хотел, чтобы мы освободили Крым не военным путем, потому что это будет означать, что будет меньше жертв, разрушений гражданской инфраструктуры и так далее".
– 12 шагов по освобождению Крыма от секретаря СНБО Алексея Данилова – это реальный план? Концепция? Действительно, как предлагается, Керченский мост будет демонтирован, все документы, выданные после 2014-го, будут аннулированы, будут ли ограничения для людей участвовать в выборах и т.п.?
– Я скажу таким образом: для президента Украины вопрос освбождать или не освобождать Крым не стоит, он об этом заявлял неоднократно. Мы, в первую очередь, наши Вооруженные силы, работаем над тем, чтобы Крым был как можно скорее освобожден. Мы не знаем, когда это произойдет. Но мы должны быть к этому процессу действительно готовы.
Сейчас мы находимся на этапе разработки изменений в стратегию деоккупации Крыма, в частности относительно приоритетности политико-дипломатического пути.
Президент сказал нам: "Коллеги, надо готовиться уже к конкретным шагам по реинтеграции Крыма, а не только деоккупации". Президент нам дал поручение разработать первоочередные шаги после освобождения Крыма. Что это должно быть? Вопрос восстановления публичной украинской власти в Крыму – как она должна выглядеть? Должен ли быть какой-нибудь переходный период для этого?
Далее есть вопросы ответственности за преступления. Там есть несколько составляющих, в отношении коллаборационной деятельности есть уже конкретное законодательство.
Мы об этом говорили: нам не нужно запугать абсолютно всех. Мы не хотим устраивать "охоту на ведьм", то есть наказывать всех.
Нам нужно привлечь к ответственности именно тех лиц, которые, например, принимали управленческие решения. То есть топ-чиновников оккупационных администраций. Тех, кто разворовывал природные богатства, кто активно способствовал утверждению оккупационного режима, например, организовывал псевдореферендумы, выборы на территории оккупированного полуострова, сознательно занимался пропагандой. Это должно относиться к тем, кто изменил присяге. Однозначно это все украинские военные, которые перешли на службу России. Это и весь правоохранительный блок, это весь блок, касающийся судейского корпуса.
– То есть это будет какой-то определенный процент населения, не такой уж большой?
– Это десятки тысяч человек, но не сотни тысяч. Есть люди, которые работали в оккупационных администрациях, однако не участвовали в принятии управленческих решений, не нарушали права человека. Вряд ли необходимо будет привлекать к уголовной ответственности рядовых чиновников. И здесь есть несколько составляющих. Во-первых, у нас нет такого количества судей, прокуроров и следователей, чтобы сотни тысяч привлечь к ответственности. Нужно ли нам это? Это реально будет означать, что мы настоящих преступников привлекли к ответственности?
Поэтому скорее всего к таким лицам будут применены люстрационные меры. Люстрация – это не уголовная ответственность. Например, ограничение занимать должности в органах государственной власти Украины в течение определенного периода, 5-10-15 лет.
– Пока это все еще разрабатывается, это не финальное решение?
– Мы на базе Представительства создали рабочую группу, в которую входят тридцать шесть экспертов из государственных органов, правозащитников, экспертов международного права, привлекли даже иностранцев, наработавших эти первоочередные шаги и свое сбалансированное видение привлечения к ответственности этих преступников.
Поэтому есть вопросы уголовной ответственности. Есть вопросы люстрации и люстрация должна идти одновременно с амнистированием определенных групп. Под амнистию не попадут все эти категории, о которых я уже говорила: те, кто совершал тяжкие преступления, преступления против человечности, геноцид, те, кто изменил присяге и так далее. А остальные люди, скорее всего, будут идти через декриминализацию определенных деяний или одновременное применение к ним амнистии и люстрации. Но, конечно, после деоккупации. Ключевое – запрос на справедливость, имеющийся у общества, должен быть реализован.
– Для большинства государственных, правоохранительных органов мы презентовали общий концепт, по многим вопросам еще дискутируем, но после утверждения общего подхода и правовой рамки должно быть выписано уже конкретное законодательство.
Сейчас есть много различных инициатив, в том числе в парламенте, по привлечению к ответственности. К сожалению, такие инициативы в большинстве своем идут от тех лиц, которые на самом деле очень мало занимались вопросами Крыма и в принципе оккупированных территорий, поэтому не понимают специфики и вопроса продолжительности оккупации.
Формально у нас все территории имеют одинаковый статус оккупированных. Но одни территории оккупированы девять лет, а другие – год назад. Разница есть, ее нужно учитывать.
– Человеку, который прожил все эти годы в Крыму, имел российский паспорт, не был ни на каких должностях, но постоянно пересекался с российскими органами власти, например, получал права, наследство и т.д. – такому человеку есть чего бояться?
– Однозначно нет. Надо понимать, что жизнь на оккупированной территории после 2014 года не остановилась. Именно поэтому мы говорим не об аннексии, а о временной оккупации. Жизнь там продолжается. В любом случае люди там рожают детей, умирают, женятся, наследство получают и т.д.
И, конечно, они коммуницируют в данном случае с оккупационной администрацией, но только за факт такой коммуникации, только за факт получения оккупационного документа однозначно ответственности не будет.
– Что будет со всем этим массивом выданных оккупантами документов? Мы их признаем?
– Это на самом деле один из самых сложных блоков вопросов для нас. Украина никогда не признавала и не будет признавать оккупационные паспорта, которые насильно раздавала Россия после оккупации Крыма, и вообще согласно украинскому законодательству все документы, выданные на оккупированной территории, юридически ничтожны.
Наше видение такое, что должна быть определенная поэтапная верификация таких документов. Есть документы, которые в первую очередь нужно верифицировать, например, о рождении/смерти. Кстати, по этому есть уже определенная работа – в Верховной Раде зарегистрирован и проходит комитеты законопроект №9069 о введении административной процедуры получения свидетельств о рождении, смерти, браке.
Также это и вопросы, связанные с верификацией судебных решений, как в уголовном, так и в административном процессе. На территории Крыма за время оккупации было вынесено миллион двести тысяч судебных решений. Мы должны пересмотреть все эти решения, мы не можем их все признать автоматически. Вот поэтому мы и говорим о поэтапности этой верификации. Конечно, когда мы говорим о политически мотивированных делах, против Наримана Джеляла и других политзаключенных, все понятно – мы их просто выпускаем на свободу. Но что делать со всеми делами по общеуголовным статьям? Убийцы, насильники, воры, например. Понятно что мы не можем открыть дверь тюрем – и выпустить их на свободу. Потому нужно будет пересмотреть такие дела в срочном порядке.
– Среди них есть те, по которым нет споров и те, которые могут быть обжалованы.
Может быть ситуация, что сначала произошла экспроприация имущества, а затем оно было передано другому лицу. Такое незаконное действие нужно верифицировать, пересмотреть и соответственно, скорее всего, вернуть имущество первому собственнику. Здесь возникает и вопрос о компенсационных механизмах.
– Что будет с сотнями тысяч ввезенных в Крым россиян?
– Мы советуем им раньше уезжать из оккупированного Крыма, пока у них есть такая возможность. Для тех, кто не послушает, в украинском законодательстве есть такая процедура, как принудительное выдворение. Почти все граждане РФ, въехавшие в Крым за время оккупации, въехали незаконно. Они не обращались в украинские миграционные органы.
– Как это все может выглядеть на практике, потому что речь идет не об одном или десятке нарушителей, а о сотнях тысяч людей?
– Согласно нормам международного права, коллективное выдворение является незаконным. То есть мы должны выдать сто или двести тысяч индивидуальных решений. Этим должны заниматься украинские миграционные органы, которые возобновят работу после деоккупации. Понимаем, чтобы система работала быстро, таких центров должно быть создано очень много.
– А что будет с их имуществом? К примеру, квартирами в домах, которые уже после 2014 года построили?
– Мы не признаем все соглашения, там подписанные, если они не были параллельно зафиксированы согласно украинскому законодательству. Мы будем все это верифицировать, дадим время для перерегистрации соглашения по украинскому законодательству.
– Давайте на конкретном примере. Россиянин "с материка" купил у украинца в Крыму квартиру. Россиянина выдворяют – что с квартирой?
– Это сложный и комплексный вопрос. Мне бы хотелось просто выдворить этого россиянина, этого преступника. Почему преступника? Он соучастник международного преступления, изменения демографического состава населения. Но могут быть вопросы, касающиеся его имущества, за которое он якобы заплатил собственные средства. В дальнейшем такое лицо, скорее всего, будет обращаться в Европейский суд по правам человека с иском против Украины. Поэтому следует разрабатывать компенсационный механизм.
– Вы же понимаете, что вопрос каких-либо компенсаций россиянам никогда не пройдет политически.
– Я понимаю это, и понимаю очень хорошо. Но мы должны думать и о том, что будет дальше. Никто не говорит, что компенсацию должно платить государство Украина, скорее мы будем предлагать возложить это на плечи России, в конечном итоге все происходящее на временно оккупированной территории является ответственностью страны-оккупанта.
– К моменту деоккупации вы успеете все это проработать?
– Давайте откровенно говорить. Думаю, что не успеем. И очень многие моменты и вопросы будут возникать уже после деоккупации. Реинтеграционные процессы очень сложны. Это работа на годы, даже если у нас к моменту освобождения будет готово все законодательство.
– Местные выборы в Крыму следует проводить сразу после деоккупации? И смогут ли жители Крыма принять участие в общенациональных выборах президента и парламента, которые, судя по всему, состоятся сразу или очень скоро после завершения войны и нашей победы?
– Наше видение в том, что после деоккупации будет военная администрация. И затем возможен переход к военно-гражданским администрациям. Мы вырабатываем критерии, оценивая которые мы будем понимать, возможен ли такой переход. Мы не ставим какую-то рамку, что через пять лет или десять лет мы точно проведем выборы.
А если за это время не произойдет когнитивная деоккупация? Если мы поймем, что у людей еще не выветрилась пропаганда? Мы понимаем, кого они там будут выбирать? Это базовые стандарты – свободные медиа, безопасность, разрушение пропагандистских нарративов и прочее.
– Они хотят, чтобы выборы были как можно скорее.
Но если у нас обстоятельства таковы на территории, что еще не создана инфраструктура, реестр избирателей. Наверное, предстоит провести перепись населения. То есть должно пройти определенное время.
И даже если проходят выборы общенациональные, президентские и парламентские, а там эти обстоятельства еще не наступили, как мы можем там проводить выборы?
Не стоит говорить о лишении права избирать. Мы понимаем, что у людей может быть этот запрос – лишить тех, кто на оккупированных территориях, права голосовать. Но это граждане Украины. Есть Конституция, законы, если мы говорим, что мы европейская демократия, движемся в Европейский союз, то нам надо понимать, что такие предложения точно не пройдут. Мне бы хотелось, чтобы ценности прав человека, верховенства права были у нас незыблемыми.
– Будущее в Крыму после увольнения – автономия в том виде, в каком она существовала до 2014 года, обычная область или национальная автономия крымских татар? И планируется ли вносить изменения в нынешний статус крымскотатарского народа?
– Когда мы говорим о статусе автономии или статусе Севастополя, это все требует изменений в Конституцию. Сколько будет продолжаться военное положение после завершения войны, мы не знаем, потому что могут завершиться боевые действия, а военное положение может продолжаться и дальше, потому что не состоялись фильтрационные мероприятия, не восстановилась публичная власть на деоккупированной территории Украины и т.д.
Мы обсуждали разные модальности. Это и статус кво, где есть АРК и Севастополь, и Крым, как обычная область с лишением Севастополя особого статуса. И, конечно, говорили и о третьем варианте – Крымская автономия по праву народа на самоопределение.
– Крымская или крымскотатарская?
– Формально называется Крымская автономия в составе Украины, фактически – крымскотатарская, потому что только крымские татары, как коренной народ заявили, артикулировали это свое право, и в конечном счете имеют на это право согласно международным стандартам
Конкретных решений по этому вопросу еще не принималось. Мы понимаем, что у крымских татар есть запрос на восстановление справедливости по отношению к себе. Мы понимаем, что на самом деле автономия даст больше защиты этой территории относительно разных сепаратистских настроений.
Ключевой аргумент, который приводит Меджлис и многие другие эксперты: если крымским татарам дать автономию в составе, в пределах Украинского государства, то соответственно это будет означать, что крымские татары будут самыми большими защитниками автономии в составе Украины, потому что здесь они получили то право, которое они так хотели реализовать.
Что касается статуса крымскотатарского народа – с нынешним законодательством все нормально, но мы хотим его уточнять и работаем уже по поручению президента над законопроектом о статусе крымскотатарского народа. Это уже фактически уточненный, углубленный закон, где мы, в частности, будем говорить и об определенных языковых особенностях, культурных особенностях, политических правах, защите, в том числе о праве избираться в местные органы или в Верховную раду. То есть больший объем прав мы закладываем в этот проект закона. Я надеюсь, что, возможно, даже в этом году мы уже сможем его принять, но точно в ближайшее время.
– Мы видели кадры освобожденных территорий, видели Харьковщину и особенно Херсонщину, как там встречали украинскую армию в селах и городах. Обобщено – как жители Крыма будут встречать украинскую армию?
– Украинскую армию будут встречать очень активно и не с оружием в руках, а с, условно говоря, цветами. Я думаю, что вооруженного сопротивления среди местного населения не будет.
Мы видим, как после первых прилетов "бавовны" в Крыму, особенно в Новофедоровке и Саках, россияне начали активно уезжать. Это не сотни тысяч людей, но тысячи. Индифферентной части населения безразлично, они точно не пойдут с автоматами партизанить. Россияне могут оставить там своих диверсантов, но обычное население ничего делать не будет.