Спецпредставитель ЕС по санкциям Дэвид О'Салливан: Время играет в пользу Украины, а не России

Об использовании замороженных российских миллиардов для помощи Украине, российских схемах обхода санкций и том, как они медленно, но уверенно разрушают российскую экономику – в интервью РБК-Украина рассказал спецпредставитель Евросоюза по вопросам санкций Дэвид О'Салливан.

Нежелание многих западных партнеров Украины переходить "красные линии" Украина ощущает не только в вопросе военной поддержки, но и финансовой тоже. В начале полномасштабного вторжения РФ страны Запада заморозили примерно 300 миллиардов долларов российских активов, из которых в Европе – более 240 млрд.

Но спустя два с лишним года эти средства так и не пошли на помощь Украине, что было бы самым очевидным способом их использования. К конфискации замороженных средств, как наиболее оптимальному варианту, Запад точно не готов – доминируют опасения о том, что это подорвет доверие к его же финансовой системе.

Однако в последнее время в этом вопросе все же наметился серьезный прогресс. Евросоюз почти согласовал план использования российских активов – сверхприбыль от них будет направлена Украине, речь пока идет о 2,5-3 млрд евро. Но для запуска механизма нужно еще одно единогласное решение стран-членов ЕС, которое пока что блокирует Венгрия.

Параллельно страны "Большой семерки" по инициативе США работают над более амбициозным проектом – выделить Украину сразу до 50 млрд долларов, а потом компенсировать их за счет будущих доходов от тех же замороженных активов страны-агрессора.

В разговоре с РБК-Украина спецпредставитель ЕС по санкциям Дэвид О'Салливан сдержанно оптимистичен. Он надеется, что окончательное решение по выделению Украине средств от ЕС будет принято уже в ближайшие недели, а первые средства Киев сможет получить этим летом.

– Начнем с российских замороженных активов. Когда этот механизм передачи Украине доходов от них наконец заработает? Когда Украина сможет получить первый транш? И насколько этот механизм согласуется с планом G7 о предоставлении нам в ближайшее время 50 или около того миллиардов долларов, а затем погашении долга прибылью от этих активов?

– Уже принято решение, на прошлой неделе, что эти деньги будут использованы для Украины. Что еще предстоит решить, так это точный механизм, юридический механизм, с помощью которого эти деньги будут переведены, и мы надеемся, что решение будет принято в ближайшие несколько недель.

– Нужна ли вам для этого поддержка Венгрии? То есть, это должно быть единогласное решение?

– Да, верно. Но я вполне уверен, что в ближайшие несколько недель, в течение июня, эти деньги будут выплачены. Параллельно, как вы говорите, в "Большой семерке" идут дискуссии о том, чтобы в конечном итоге использовать эти деньги (доход от российских активов, - ред.) для погашения кредита. Эти обсуждения продолжаются.

Важно то, что мы со стороны ЕС обездвижили эти деньги, и так или иначе они будут использованы для Украины. Так что в краткосрочной перспективе, вероятно, будет транш для военных закупок. Но если на уровне "Большой семерки" будет решено, что лучше будет использовать эти активы (российские, - ред.) для получения большего количества денег через предоставление кредита (Украине, - ред.), то это решение может быть принято позже. Поэтому в июне в "Большой семерке" состоятся дальнейшие обсуждения. Это немного сложная дискуссия, но этот вариант действий активно рассматривается.

– Если все пойдет по плану, когда Украина сможет получить первый транш этих денег от ЕС? Мы говорим о лете?

– Мы говорим о лете. Я не хотел бы обещать, когда именно деньги поступят на счет, но решения будут приняты в ближайшие несколько недель, а выплата будет произведена впоследствии.

– Сейчас обсуждается 14-й пакет санкций ЕС – каковы перспективы его принятия и будет ли он включать в себя запрет на реэкспорт российского СПГ и "теневой флот", который Россия активно использует?

– Мы действительно предложили меры как в энергетическом, так и в морском секторе. Я вполне уверен, что он будет согласован в июне, надеюсь, к середине июня, скажем так. Так что мы добиваемся большого прогресса в обсуждениях, и действительно, они включают в себя меры по решению проблемы "теневого флота". Это предложение, оно еще не подтверждено и потребует единогласного одобрения.

– Россия продолжает использовать как контрабанду, так и цепочки различных подставных компаний для обхода санкций. Ей удается закупать, в частности, микроэлектронику западного производства, которую россияне затем используют в своих ракетах. Что с этим можно сделать?

– С помощью украинских властей и украинских научных экспертов мы очень четко определили наиболее вредные продукты, около 50 кодов ТН ВЭД (видов товаров, - ред.), и активно боремся с незаконной торговлей этими товарами. Честно говоря, я думаю, что мы должны ясно представлять: всегда найдутся обходные пути.

– И этого нельзя избежать полностью, верно?

– Вы не можете полностью этого избежать. Я имею в виду, это похоже на войну с наркотиками. Деньги можно заработать обманным путем, поэтому вы всегда найдете людей, которые готовы на этом заработать. Наша цель — сделать этот процесс сложнее, медленнее и все время дороже. Таким образом, перекрывая существующие каналы обхода, мы постоянно вынуждаем Россию создавать новые, мы все усложняем, поэтому цепочка поставок становится непредсказуемой и ненадежной, и в конечном итоге она становится более дорогой, потому что в ней участвует больше посредников, которые берут определенный процент. И это то, что мы делаем.

Российский БПЛА "Ланцет", в котором находят до двадцати западных компонентов (фото: armyinform.com.ua)

Я провожу много времени, путешествуя по странам Центральной Азии и Кавказа, а теперь и Юго-Восточной Азии, пытаясь убедить страны, которые не применяют наши санкции, но территория которых используется для обхода санкций, не допускать такого рода торговли. Потому что мы знаем, что эти товары могут выглядеть невинными и гражданскими, это в основном микроэлектроника, передовые технологии, микрочипы, интегральные схемы, оптические считыватели, карты флэш-памяти, вещи, которые в обычное время имеют совершенно невинное гражданское использование.

Но мы знаем, что если они идут в Россию, они будут применяться, чтобы сделать ракеты, дроны и артиллерийские снаряды более "умными" и смертоносными. Так что это очень важная часть моей персональной работы.

– Можно ли повлиять на западных производителей, чтобы они усовершенствовали свою систему контроля?

– Должен сказать, мы очень тесно сотрудничаем с нашими компаниями. Прямого экспорта в Россию нет. Транзит через Россию оружия, а также товаров двойного назначения и других чувствительных товаров в третьи страны также больше невозможен. И все наши компании, а компаний, производящих эту продукцию, не так много, хорошо осведомлены об этой проблеме и полностью привержены тому, чтобы предотвращать обход санкций. Но справедливости ради стоит отметить, что некоторые из найденных комплектующих были изготовлены много лет назад и, вероятно, попали в торговые сети задолго до санкций.

– Но некоторые из них были произведены в 2022-2023 годах.

– Да, это правда. Если взять 2022 год, то санкции только начинались. Вы знаете, я не оправдываюсь. Я просто говорю, что есть разумные причины, по которым старые запасы могут оказаться там. Мы также находим продукцию, изготовленную гораздо позже, и это потому, что ее действительно невинно отправляют куда-то, откуда она попадает в Россию, либо напрямую из этой страны, либо через другие страны.

И именно здесь мы вместе с США и Великобританией, в частности, вкладываем много средств в работу по выявлению этих схем обхода и их закрытию.

– В какой степени ЕС готов использовать или ужесточить вторичные санкции для борьбы с этим обходом?

– У ЕС есть очень сильное принципиальное возражение против экстерриториальных санкций. Это то, что у нас всегда было, и я не думаю, что мы собираемся это изменять. Но пока существует связь с Европой, пока существует связь Европы с отдельными лицами и компаниями в третьих странах, которые обходят санкции, мы ищем способы – у нас есть такая возможность, которой мы сейчас пользуемся довольно регулярно – вносить в санкционные списки юридические лица, компании в третьих странах, которые мы идентифицируем как часть сети закупок для обхода санкций. И для европейских компаний мы делаем невозможной торговлю наиболее чувствительными товарами с такими компаниями.

– Я хочу спросить вас о конкретной стране, которая стала, может быть, крупнейшим партнером России, особенно в поставках различных товаров, в том числе двойного назначения, и это, очевидно, Китай. Итак, что можно сделать, что будет сделано, что следует сделать с этим?

– В любом случае Китай занимает огромное место в мировой торговле. Они производят много этих товаров, часть из которых от китайских производителей, часть производится в Китае дочерними предприятиями западных компаний. Итак, мы уже внесли в списки некоторые компании в Китае, которые, как мы определили, участвовали в этом обходе, и этот вопрос был поднят перед китайскими властями на самом высоком уровне главой Еврокомиссии фон дер Ляйен, председателем Европейского совета Мишелем, когда они провели саммит с главой Китая Си Цзиньпином в декабре прошлого года.

И наши государства-члены также поднимали этот вопрос на уровне глав государств, президент Макрон, канцлер Шольц. Поэтому мы активно работаем с Китаем, но вы, конечно, знаете позицию Китая – они не хотят применять наши санкции и, формально говоря, заявляют, что не поставляют продукцию военного назначения. Но эти товары, к сожалению, как мы знаем, не выглядят как товары военного назначения, а на самом деле имеют военное применение. И этот разговор мы продолжим вести с Китаем, чтобы побудить их понять опасность этой торговли.

Шарль Мишель, Си Цзиньпин и Урсула фон дер Ляйен в Пекине (фото: mfa.gov.cn)

– Персональные санкции против российских политиков, военачальников и всех, кто причастен к войне. Как вы думаете, они оказались эффективными? И какие планы, может быть, есть по включению в эти санкционные списки каких-то новых категорий людей? Как насчет санкций против российских олигархов, которые они тоже пытаются обойти или бороться в судах, в европейских судах, иногда даже успешно?

– Сейчас у нас есть обширный список лиц, к которым применены санкции. Для многих олигархов это включало в себя арест их активов, будь то недвижимость, дома, яхты и так далее, заморозку банковских счетов, лишение возможности получать прибыль от принадлежащих им компаний. Я имею в виду, что это уже сделано. Мы постоянно обновляем список. Мы, конечно, вводим санкции против многих субъектов в России, которые участвуют в войне, либо в военном аспекте, либо через экономическую поддержку. И это непрерывный процесс.

14-й пакет содержит новый список имен. Это оказывает влияние на этих людей. Их банковские счета в Европе заморожены, они не могут поехать в Европу, поэтому это, безусловно, имеет последствия для них, и мы постоянно пересматриваем этот список.

Вы правы, все, что мы делаем, подчиняется верховенству закона, находится под окончательным контролем суда, и суд иногда указывал нам, что доказательств недостаточно.

– Против того или иного человека.

– Именно, против частных лиц. Но я должен сказать, что пару недель назад определенно был один случай, в частности, с двумя людьми. Суд отменил внесение их в список, но эти два человека также были включены в список по другому критерию, и этот список все еще остается в силе. Так что на практике решение суда ничего не изменило для фигурантов дела.

– Несмотря на более чем 2 года обширных международных, в частности европейских санкций, российская экономика не рухнула, а даже демонстрирует рост по ряду ключевых показателей. Так может быть, ЕС сделал что-то не так с общим, фундаментальным подходом к санкциям, может быть, что-то следует исправить или будет исправлено?

– Я думаю, важно отметить, что это не просто санкции ЕС, это санкции G7, поэтому мы являемся частью очень большой коалиции наиболее экономически важных стран мира.

Если посмотреть на функционирование российской экономики, то эти санкции оказывают огромное влияние. Они серьезно ограничили доходы, доступные для финансирования этой войны. По нашим оценкам, у России примерно на четыреста миллиардов евро меньше, чем было бы, если бы не было санкций.

То, что раньше было очень здоровым профицитом государственного бюджета в России, теперь превратилось в дефицит: тридцать процентов государственных расходов идут на оборону, около шести или семи процентов ВВП.

Конечно, если вы вкачиваете такие деньги в экономику, вы действительно получаете рост, но это не продуктивный рост, потому что Путин был вынужден поедать российскую экономику, чтобы забрать из производственного сектора – образования, здравоохранения, исследований, инвестиций в разумную экономическую деятельность – и перевести все это на оружие и войну.

Вы можете делать это в течение определенного периода времени, но в определенный момент это становится неустойчивым. В Россию не идут инвестиции, в Россию не идут новые технологии, если вы посмотрите на рынок труда – один миллион самых образованных россиян уехал и, вероятно, не вернется.

И в то же время мобилизация высосала из экономики неквалифицированную рабочую силу, существует огромный дефицит в сельском хозяйстве, строительстве и так далее.

Таким образом, среднесрочная перспектива российской экономики очень и очень плохая. Проблема в том, что это скорее медленный прокол, чем взрыв шины. Таким образом, чтобы показать реальное влияние на поведение России, потребуется немного больше времени, чем, возможно, некоторые люди думали в самом начале.

Но это проявится, и я думаю, что большинство экономистов сойдутся во мнении, что где-то в следующем году, в течение следующего года, российской экономике придется расплачиваться. Так что это не обязательно соответствует временным рамкам происходящей войны, украинский народ умирает каждый день, и мы это признаем. Вот почему так важны другие формы помощи, конечно, военная помощь, в первую очередь противовоздушная оборона, макроэкономическая помощь, чтобы помочь экономике Украины продолжать функционировать.

Но санкции оказывают серьезное влияние на Россию, и я не сомневаюсь, что со временем это будет становиться все более и более очевидным.

– То есть, можно сказать, что время в целом играет в пользу Украины, а не России?

– Да.