Соціолог Олексій Антипович: Радикальних протестних настроїв в Україні ще немає

Директор соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович в інтерв'ю РБК-Україна розповів про те, які партії можуть потрапити в наступний парламент, чого українці очікують від влади та чи готові виходити на новий Майдан.

Українець, як правило, голосує серцем та емоціями, але нерідко наступає на граблі. Він часто зачаровується політиком, потім розчаровується. Однак його очікування від зміни влади залишаються незмінними – рівні правила та справедливість.

Приблизно так описує портрет середньостатистичного українця директор соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович, який вже понад двадцять років займається дослідженням громадської думки та настроїв у державі.

Ці запити багато в чому пояснюють перемоги та падіння наших політиків. Прагнення "жити по-новому", про яке говорив ще Петро Порошенко, надалі залишається актуальним і саме воно певною мірою привело до влади Володимира Зеленського. Але через те, що суспільні очікування не зовсім співпадають з реальністю, навряд чи він зможе знову отримати "моновладу" під час наступних виборів.

До якої альтернативи приглядаються українці? Чи готові виходити на Майдан та захищати країну в разі повномасштабного російського вторгнення? Який політик може "вистрілити" під час наступного електорального циклу? Про все це Олексій Антипович розповів в інтерв'ю РБК-Україна.

– Якби вибори до Верховної ради відбувалися цієї неділі, як би виглядав новий парламент?

– В українському парламенті, зрозуміло, з'явиться трохи більше партій, аніж є зараз. У нас зараз є п'ять політичних сил, в тому числі партія "Голос". Але вона зараз втратила всі рейтинги, набирає приблизно 2% і подолати п'ятивідсотковий бар'єр навряд чи зможе, якби вибори відбувалися у найближчій перспективі.

Тому до тих чотирьох грандів, які є – це "Слуга народу", "Європейська солідарність", "Батьківщина" і "Опозиційна платформа - За життя" – можуть додатися деякі партії.

Нещодавнім відкриттям є партія Дмитра Разумкова – з вересня, після його звільнення. І ця партія, напевно, буде у майбутньому парламенті, з великою ймовірністю. Її рейтинги достатньо високі й на сьогодні вона однозначно долає прохідний бар'єр. Інша справа, що ми говоримо з сьогодні на сьогодні. А як буде через два роки – можливо, Разумков зникне з політичного олімпу, з ефірів і на тому буде все – ми ж не знаємо.

Достатньо високі показники мають ще три партії, які є доволі подібними, але водночас орієнтовані на різні електоральні поля. Це партії одного прізвища, як і партія Разумкова. Це такі неіснуючі партії, але це свого роду колективна партія "інша". Мова йде про партію Володимира Гройсмана, яка орієнтована на Центр і Захід. Це партія Євгенія Мураєва, яка орієнтована чітко на Схід. І це партія Ігоря Смешка, яка орієнтована на умовний Центр, Схід і трохи на Захід.

Підтримка усіх цих партій дуже ситуативна. Це запит на інший вибір, просто на іншу політичну силу та іншу політику, на нових лідерів, але з аспектом досвіду. Гройсман був прем'єр-міністром, Разумков – головою Верховної ради, Мураєв – просто толково говорить і подобається своїм виборцям.

До того ж показник підтримки Мураєва – це також демонстрація того, що навіть в електораті колишньої Партії регіонів, а нині це ОПЗЖ, є достатньо великий запит на нові обличчя. І Мураєв є таким обличчям, він сприймається як розумний, хоча різкуватий, можливо, холодний у сприйнятті виборця. Смешко – це, як і колись Гриценко – запит на полковника, на силовика, на порядок.

Ці три партії мають зараз підтримку, вищу за 5%. У них приблизно однакові показники. Чи подолають вони бар'єр? Я думаю, що так, але це ми знову ж таки говоримо з сьогодні на сьогодні.

Від настроїв щодо ситуації в державі, від ставлення до влади буде залежати в тому числі підтримка інших політичних сил, бо ніщо нікуди не зникає. Якщо в когось зменшуються рейтинги, значить, в когось вони мали би рости. Можливо, не відразу, через деякий період, через певний "відстійник" голосів у категорії тих, хто не визначився.

Рейтинги будуть змінюватися, але, напевно, тоді, коли буде актуалізована кампанія. На сьогодні чотири партії та Дмитро Разумков однозначно долають бар'єр – уже п'ять. І ще мінімум три, які з великою ймовірністю сьогодні долають бар'єр – це Гройсман, Смешко і Мураєв.

Решта, як Радикальна партія Ляшка, УДАР Кличка, "Свобода", партія Шарія – це вже друга ліга, в яких 2-4% підтримки. Чи вони пройдуть в парламент, мені зараз важко говорити.

– Зважаючи на те, що наступні парламентські вибори мають пройти вже за іншою, новою системою – пропорційною з відкритими списками, як ця зміна впливає на прогнозування результатів? Чи може бути суттєва різниця між рейтингами в опитуваннях і кінцевим результатом партії?

– Ви прямо йдете по певних напрямках розмов, які ведуться нами в групі "Рейтинг" з точки зору прогнозування і точності цифр з огляду на новий закон. У грандових партій так званої вищої ліги – "Батьківщини", ОПЗЖ та інших – немає ніяких проблем і різниці через те, що вибори будуть відбуватися за новим законодавством.

Але що стосується партій із першої ліги – яка хоче подолати бар'єр – на них це якраз може впливати. Адже хто такий на місцях Дмитро Разумков? Його немає. Хто такий Гройсман? Це Вінниця. Хто такий Смешко? Це віртуальний персонаж. Хто такий Мураєв? Це телеканал "Наш". А де вся Україна і де представники, де мережі, де люди на місцях? Їх зараз немає.

Водночас на місцях є так звані місцеві "феодали", авторитети, впливові чиновники, популярні міські голови. Усі ці люди будуть мати певний вплив на виборця. Чи будуть вони своїм авторитетом впливати на виборців, щоб виборець дослухався до їхньої думки та агітації? Напевно, будуть. Тому від того, куди ці люди підуть, в яку політичну силу, також буде залежати і загальний результат парламентських виборів.

При цьому найбільш логічно для цих місцевих авторитетів було б долучитись до національних політичних сил, які впевнено долають прохідний бар'єр. Таким чином, представники в різних регіонах врівноважать один одного: в кожній з грандових партій десь з'являться сильні кандидати, десь з’являться сильні конкуренти, але в цілому впливи цих авторитетів збалансуються. Десь на Сході якийсь умовний "феодал" піде в ОПЗЖ, а на Заході – в ЄС чи іншу партію.

А от для партій першої ліги це, можливо, матиме інші наслідки – вони можуть недобрати голосів на парламентських виборах, порівнюючи з тим, що дає соціологія нині. Як кажуть – "недобіжать". Якщо весь цей регіональний бомонд піде до партій, що точно долають п'ятивідсотковий бар'єр, то у партій, які на межі бар'єру, може початися відтік голосів.

Це якщо говорити тільки про вплив самого закону. Але ще давайте будемо реалістами і будемо враховувати купу інших факторів.

Є приклад Анатолія Гриценка з його "Громадянською позицію" – перший непрохідний, як він себе сам називав. Він був близький до першого місця в президентських рейтингах в 2018 році, проте потім його партія навіть не подолала прохідний бар'єр. Тому умовний Смешко чи хтось інший також можуть ніде не з'явитися. Вони наче так званий "відстійник голосів" у міжвиборчий період.

Якщо ти розчарований у владі, то ти йдеш до якихось інших політичних сил. Але потім проходить два роки, починається передвиборча кампанія, влада роздає якісь соціальні виплати, опоненти критикують владу і заробляють бали. І потім хтось може пристати до електорату влади, а опозиційно налаштований виборець віддає свій голос тому, хто краще критикував владу, хто частіше був на телебаченні і має шанси подолати 5%.

Таким чином, дехто може недоотримати голоси на виборах. Щоби цього не сталося, треба розбудовувати партію, працювати на місцях, заручатися підтримкою місцевої еліти. Тобто потрібно займатися партбудівництвом і повноцінно готуватися до виборів, а не стартувати за лічені місяці до дати голосування.

Українська політика звужується в термінах. Зараз ніхто з політиків не грає в довгу. Більшість політиків думає так: раз вибори в жовтні 2023 року, то весною 2023-го можна стартувати, зробимо хорошу SMM-кампанію, походимо на телеканали і подолаємо 5%. Можливо, справді Україна змінюється, глобалізується, диджиталізується. Але, думаю, не аж настільки, щоби за три місяці долати 5%. Напевно, для цього треба мати хорошу підготовку, а вже потім починати масовану кампанію.

Українці, як правило, голосують серцем і емоціями. Тому їм все одно потрібно бачити цих політиків і бачити їх різнобічно. Наприклад – Євген Комаровський. Допоки він не робив достатньо провокативних чи чітких заяв щодо російської мови, до нього однаково позитивно ставилися мешканці Західної і Східної України. Його довіра сягала 60%.

Після заяв Комаровського довіра до нього знизилася, вона укріпилася в певних виборців, але загалом відсотково вона впала. Те ж саме стосується Петра Порошенка, коли він зібрав як у кулак свій електорат під риторикою "Армія, мова, віра". Цей кулак міцний, але його важко змінити - зжати ще сильніше, чи, навпаки, розжати.

І так, безкінечно довго, можна говорити про все, що є навколо нас і має стосунок до політики і виборів.

– Періодично обговорюється можливість дострокових виборів Ради, кому вони зараз були б більш вигідними – владі чи опозиції?

– Вибір між монобільшістю і вдвічі або більш ніж вдвічі зменшенням свого представництва – чи може це бути вигідним владі? Арифметично невигідно, звичайно. Але чому б президенту Зеленському, наприклад, не взяти й не відрізати цей тягар "Слуги народу", який багато в чому вже є "зашкварним", і виборці про це кажуть різницею рейтингів кандидата Зеленського і партії "Слуга народу"?

Чому б не лишити тільки кращі кадри, щоби їх далі не називали непрофесіоналами, "фотографами" тощо? Гіпотетично і тут можна знайти якийсь плюс.

Опозиції, звичайно, вигідні перевибори, бо це тримання в тонусі себе і виборця. Це залучення грошей спонсорів на кампанію. Це актуалізація себе. Але чи воно вигідне державі як такій, і з точки зору управління державою? Коли в нас є монобільшість, є причина і наслідок, винуватий і переможець. А коли є чотири партії плюс ще чотири політсили, які можуть пройти в Раду. Коли буде 6-8 фракцій з приблизно однаковими показниками, то як з цього калейдоскопу формувати коаліцію?

– Є варіант, що вона може бути без "Слуги народу".

– Так. Ймовірність опозиційного парламенту до президента Зеленського, напевно, є вищою, ніж парламенту, який буде мирно співіснувати з президентом Зеленським. Тому навіщо йому це, я не знаю. А для чого це опозиції – зрозуміло, ще й можуть взяти та імпічмент організувати прямо перед президентськими виборами.

– У 2019 році "Слуга народу" показала феноменальний результат. Чи можливе в осяжній перспективі повторення цієї історії і знову поява монобільшості в Раді з боку будь-якої політичної сили?

– Давайте чесно: в українця причинно-наслідкові зв'язки в голові майже відсутні. Визнати, що я помилився – це, мабуть, можуть тільки Комаровський з Гордоном, інтерв'юючи один одного. Українець в більшості своїй цього не скаже.

На загал українець має вельми низький рівень політичної культури і є досить інфантильним з точки зору громадянської свідомості, а це навіть ширше, ніж політична свідомість. І відповідно, ця проблема – "щоразу стаємо на граблі" – завжди присутня в українців.

Але від великого зачарування, я думаю, українець таки отримав щеплення. Давайте візьмемо Віктора Ющенка, Майдан, 2004-2005 рік – було і зачарування, і розчарування, і реванш Віктора Януковича. Далі – Революція гідності, перемога Петра Порошенка і прагнення "Жити по-новому", запит на зміну системи. Ставка 50% у першому турі – це дуже багато, але Зеленський ще вище підняв цю ставку: 73% в другому турі – це не просто більше ніж 50% в першому, це важче і відповідальніше.

Це було надзвичайне зачарування: "політики стануть ближче до народу", "ми обираємо такого ж, як ми" тощо. Це зачарування призвело до великого розчарування. Ми, звичайно, знову зачаруємося перед наступними виборами, знову підемо з надією на дільниці, але цей рівень зачарування все-таки буде нижчий. Тому від монобільшості, я думаю, ми застраховані. Але від чергового наступання на граблі – ніколи. В українця це національна традиція, гра, ментальність – називайте як завгодно.

– Той рейтинг, який є у Володимира Зеленського зараз, на екваторі його каденції – він високий, нормальний, низький, порівнюючи з його попередниками?

– Ці цифри є у наших дослідженнях. Ми їх порівнюємо. У Зеленського явно вищі показники довіри чи задоволення його роботою, ніж у Порошенка чи Януковича. В них недовіра була більшою на ті ж місяці каденції. Українець на той момент не так зачаровувався.

Крім того, вибір українців теж був розділений в межах країни. Наприклад, за Януковича проголосували пів-України. За Порошенка проголосували більше, ніж пів країни, але тоді починалася війна, на нього покладалися великі надії, а потім прийшло певне розчарування. Через війну певні вимоги та очікування щодо Порошенка трохи відстрочувалися, йому давали дещо більший карт-бланш, ніж Януковичу.

А Зеленський дуже сильно підняв очікування, він падає, але його точка падіння все одно стоїть зараз вище, ніж у його попередників. Як не крути, це інший кандидат, це інші виборці, інша ситуація в державі.

Ну і не забуваймо – до приходу Зеленського на президентську посаду доклались усі його попередники, можна тільки сперечатись чи Порошенко доклався більше за інших, чи всі в однаковій мірі. Якби "дозеленська" влада була іншою, то в українця був би інший запит, аніж "зробити їх".

То вже історія, а сьогодні частина виборців каже під час опитувань і фокус-груп: "він же був із народу, а тепер він президент". Вони відчувають збільшення дистанції між обраним Зеленським і теперішнім Зеленським. Це нормально, влада має бути інституційна, президент має бути президентом.

Але, напевно, його виборець мріяв, що все буде так, як в однойменному серіалі, хоча цього ніхто не скаже вголос і не визнає. Це, власне, і пояснює таку популярність мерів у своїх містах: вони близько до мешканців, люди зустрічають їх на вулиці, можуть поговорити з ними.

Кожен виборець бачив у Зеленському щось своє. У нього взагалі немає ідеології і чіткого ядра. У нього немає напрямку, за який голосували, крім як "інший", "новий", "молодий", "сам себе зробив", "не крав". За рахунок того він і мав прекрасні показники, але зараз це все стримується, тому що з'являється запит на відповіді: де тарифи, а що з цінами, а що це твориться в Верховній раді?

– Ваші соцопитування показують, що Зеленський має високу підтримку серед молоді віком до 30 років, у тому числі серед майбутніх виборців 16-18 років. Але, як нам відомо, вони досить пасивні до виборів. Якими інструментами їх можна буде привести на вибори?

– Я повернусь до початку нашої розмови: як новий закон вплине на співпадіння соціології з результатами живих виборів? Так от, як привести виборців на вибори – це друге питання, яке однозначно і навіть більше вплине на те, наскільки будуть відповідати результати соціології майбутнім результатам парламентських чи президентських виборів.

Я з обережністю кажу, що виборець трохи підріс у своїй політичній культурі та свідомості. Тепер вони більше говорять про те, що на вибори треба ходити, бо це їхній громадянський обов'язок. Згідно з нинішньою соціологію, 50% відповідають, що однозначно візьмуть участь у виборах. А ще є частка, яка каже, що з великою ймовірністю візьме участь.

Навіть нехай буде 50%, але це ж неправда. Явка на останніх місцевих виборах 37%, передостанні, парламентські 2019 – 49%. На президентських справді було понад 60%, але тоді Зеленський привів за собою виборців, які ніколи на вибори не ходили. Тобто ми отримуємо багато у чому соціально бажану відповідь, що вони підуть на вибори. А далі вони вже визначаються, за кого вони проголосують. Багато з них кажуть, що за Зеленського чи "Слугу народу". Питання: який мотив приходу виборців Зеленського на виборчу дільницю?

Виборець Тимошенко – зрозуміло чому: її виборець голосує за неї роками, вона заявляє, що буде захищати народ, боротися проти тарифів. Чому прийдуть за Порошенка – теж зрозуміло: "Армія, мова, віра", "антиРосія" і для них він інтелектуал, інтелігент і кращого президента не існує. Чому прийдуть за Бойка чи ОПЗЖ – щоби дати фору тим "помаранчевим", як вони вважають. Їх навіть не треба переконувати прийти на вибори.

Чому прийдуть голосувати за опозиційних Мураєва, Разумкова, Гройсмана? Їхні виборці – це люди, які цікавляться ситуацією в державі та шукають якісь інші прізвища, щоб привести їх до влади. Результат Зеленського під час виборів 2019 року – це був наполовину голос проти Порошенка, це були голоси за зміну систему, це було продовження гасла "Жити по-новому" самого Порошенка, це був запит на боротьбу з корупцією. Тоді люди, які прийшли, поклали свої сподівання на Зеленського. А за що тепер голосувати прихильнику влади, тобто Зеленського? Немає за що. Зате є проти чого і проти кого.

Це питання, напевно, до влади, до команди Зеленського і "Слуги народу", які будуть займатися кампанією. Виборцям треба дати мотив, щоб прийти та проголосувати. Він не піде голосувати за дороги та "Велике будівництво". Більшість виборців його бачать, хвалять це і відносять до заслуг президента, тільки на виборах це не спрацює. Хтось, може, і проголосує. Але українець швидко звикне з тим, що дорога там і так мала бути. Тому владі треба вже добре подумати, як привести людей. Потрібна вже не просто надія, а конкретні кроки реалізації тих надій, які покладалися.

З іншого боку, я зараз переверну ваше питання. А в молоді, крім Зеленського, є ще якийсь вибір?

– З вашого соцопитування виходить, що він в рази обходить найближчих конкурентів.

– Так і є. Для "старих" політиків час тікає значно швидше, ніж вони думають. Просто це треба прийняти та зрозуміти, що потрібен відхід. Потрібні Тимошенко-2, Порошенко-2, Бойко-2. В принципі у Бойка є Мураєв, але, наскільки я розумію, вони не домовилися між собою. Молоді вже потрібен цей "два", бо покоління змінюються.

Що буде з українським виборцем через десять років? У нас точно будуть зовсім інші політики, але чи буде інша політика – це питання. Наприклад, рейтинги Кличка 2-3%, але це не означає, що він не має шансу стати президентом. Запросто. Рейтинг Порошенка в жовтні 2013 року був 2%. Далі був Майдан, розчарування в трійці лідерів Майдану, війна, домовленості еліти і Порошенко став президентом.

– Цей тиск, напруження з боку Росії, загострення – як воно зараз відображається на рейтингах проросійських сил? Відштовхує їхній електорат чи, може, навпаки, додає?

– Я вже це казав колись, але повторюсь. Ніхто для державницької позиції українців не зробив більше, ніж Володимир Путін. Жоден із українських президентів стільки не зробив, як Путін. Країна самоусвідомила себе багато в чому завдяки Путіну.

Щодо підтримки проросійських сил - згадайте минулу весну, коли танки стояли на кордоні, у нас рейтинги влади пішли вверх, ОПЗЖ донизу.

– Багато хто пов'язує це з санкціями проти каналів і проти Віктора Медведчука.

– Так, рейтинги Зеленського після засідання РНБО на початку лютого справді пішли вгору. Але він ріс і далі. Потім, у квітні, був пік страху щодо війни, українці боялися повномасштабного вторгнення Росії і, відповідно, рейтинги ОПЗЖ теж продовжували іти вниз і теж через танки на кордонах.

Тому відповідь на ваше питання – ні, немає підстав говорити про якийсь реванш проросійських сил. Маю на увазі – реванш проросійських настроїв у громадській думці.

Людина може просто розповідати про "великий неделимый Советский Союз", а потім раз і розуміє, що "нам того не треба". Може розповідати, що нам треба дружити з Росією, а потім бачить, що її танки стоять на кордоні, і що далі?

Звичайно, проросійські настрої в Україні присутні. У нас є приблизно 15% людей, які позитивно ставляться до Путіна. І є трохи більше людей, які не визнають Росію агресором, хотіли б йти в економічний простір, налагоджувати співпрацю з Росією. В Україні кожен шостий – це люди, орієнтовані на Росію.

Так, вони здебільшого сконцентровані на Донбасі, Харків, Південь, в Одесі – дуже критично, так би мовити, там є цілий пояс. В решті України їх мізерно, але вони також присутні. Ці люди є, їхнє число приблизно стале. Але кожні агресивні дії Росії щодо України працюють проти самої Росії. Не думаю, що у Харкові хтось буде зустрічати російські танки з квітами.

– Чи бачите ви реальну готовність українців не на словах вставати, йти і захищати Україну, давати відсіч у разі російського вторгнення?

– У нас є показники: більшість українців готова захищати Україну зі зброєю в руках. Але ви ж розумієте, що це декларація. Це як протестні настрої. "Чи готові ви протестувати проти погіршення соціально-економічного становища? – Так". "Чи готові ви протестувати проти політики Зеленського чи здачі Зеленським національних інтересів України, якби це було? – Так". "Чи готові ви протестувати проти підйому тарифів? – Так". Але ніхто ж не вийде, про які Майдани ми говоримо? Це нереалістично.

Тому коли ми говоримо про те, щоб захищати кордони або йти воювати – це взагалі болюче питання. Хтось точно піде, особливо ті чоловіки, в яких маскулінність зашкалює. Так, ці люди будуть стояти зі зброєю в руках до кінця, і молодці. Хтось буде захищати по-іншому: будуть шити сітки, як це й зараз роблять чимало волонтерів. А хтось, звичайно, відразу переорієнтується і буде вивозити свою сім'ю кудись, де спокійніше.

Наші загрози достатньо реальні. Але в разі чого, звичайно, я переконаний, що легкої "прогулянки" росіянам "на Украине", як вони кажуть, не буде. Яким чином стотисячна армія збирається полонити територію, на якій живе понад 20 млн населення? Це я про карти наступу, які оприлюднюються. Це буде неспівмірно з партизанщиною, чи рухом опору – це буде війна, в якій Росія може перемогти тільки зачистивши в "нуль" всю територію і все населення.

– І, напевно, треба мати якесь для цього підґрунтя, щоби десь в містах були відповідні настрої?

– Правильно. Чому Крим пішов? Тому що більшість жителів визначали себе як росіяни за національністю. Чому на Донбасі є війна? Тому що там також була велика частина росіян, але основною частиною було населення, які не визначені щодо своєї етнічності, я би так сказав. Відповідно, ми маємо там проблему.

Коли кажуть, що Харків – це проросійське місто – ні. Харків – це прохарківське місто, там є великий місцевий патріотизм. Так, харків’яни багато у чому радянські, але вони й проукраїнські. Харківщину не "розкачаєш", а от з етнічними росіянами в Одеській області, напевно, це зробити легше. Там ще й не тільки росіяни є, а й шматок території Болград чи Татарбунари, наприклад.

Загалом цю тему можна довго обговорювати. Я думаю, росіяни дуже добре вивчають українську соціологію. Як і американці.

– Як я розумію, ви сумніваєтеся, що в Україні є протестні настрої?

– У нас є показники, можу їх назвати, але в цьому немає сенсу, тому що немає протестних настроїв, які могли би перетворитися на Майдан. Є невдоволення владою, економічною ситуацією, є невдоволення ситуацією з коронавірусом, яке виливається в перевірки бізнесу, обмеження для населення. Наприклад, через такі ситуації, коли людині виписують штраф, коли вона зайшла на ринок купити овочі без маски.

Як результат, ми маємо просто загальний поганий фон. У нас 22% кажуть, що Україна рухається у правильному напрямку. Це мало, але непогано, бо наш традиційний "мінімум" – до 15%, було й 11%.

Радикальних протестних настроїв ще немає. Українець звик виживати, адаптовуватись, викручуватися, звик не вірити владі. Він не любить владу, але якщо сам переходить в ту владу, він буде робити все те ж саме, за що раніше критикував її. Це я кажу про більшість. Але держава рухається, покоління змінюються.

Я не хочу уявляти ситуацію, після якої українець вийде на Майдан. Зараз настроїв до Майдану немає. Те, що є невдоволення – це однозначно. Але ніякого настрою до Майдану чи передумов в голові в українців немає.

Зараз майже 40% довіряють Володимиру Зеленському. Про який Майдан ми говоримо?

– В європейській політиці серед партій прослідковується поділ на ліберальні, соціалістичні, націоналістичні тощо. В Україні це дуже намішано. Чи є в українців запит на ідеологічні партії і політиків?

– У свій час в Україні було дві ідеологічні партії – це Комуністична партія і "Свобода" – дві крайні партії. Тільки там була ідеологія, всі решта були неідеологічні. Зараз двома ідеологічними партіями можна вважати ті самі два краї, тільки їх очолюють з одного боку Петро Порошенко, з іншого – ОПЗЖ.

Що ми вкладаємо в питання ідеології? Наприклад, ідеологія – це який-небудь центризм, коли ми не рухаємось ані вліво, ані вправо, не йдемо на зближення з Росією, не йдемо в НАТО. Навіть ця ідеологія стосується тільки зовнішньополітичних відносин України. Вона не стосується цінностей всередині України, консервативного чи ліберального ставлення до абортів чи будь-чого іншого.

Про яку ідеологію ми говоримо? Напевно, всі "ізми" як такі відходять у минуле і я думаю, що це світовий тренд. Ці "ізми" змінюються і замінюються якимись навіть електронними речами. Facebook – це вже теж ідеологія, тільки інша. TikTok, Instsgram – це, мабуть, теж якась цінність у голові людини. Запит на лайки – це ж точно цінність для декого. Тому це питання дефініцій, що ми вкладаємо в слово "ідеологія".

Якщо в простому значенні, то в нас як було ліво - право, так і залишилося. А все, що посередині з точки зору того значення ідеології, про яке ви питаєте – це умовне болото, як його називають політтехнологи. І оце електоральне болото в нас займає 70% – це аідеологічний, безідеологічний виборець, виборець з незрозумілою ідеологією, зі своєю особисто ним визначеною ідеологією. Решта по 15% у Порошенка і в ОПЗЖ, умовно.

Взагалі "ізми" – це пережиток минулого, світ глобалізується.

– Який політик чи кандидат потенційно може "вистрілити" на наступних виборах – чи то на президентських, чи то як лідер партії на парламентських? Це знову має бути несистемний кандидат, нове обличчя? Чи це може бути умовний міцний господарник?

– Після молодих і перспективних "зелених" представників влади був моментальний запит на досвід і міцних господарників. Але водночас цей запит почав зміщуватися в середину. Геть "старого" політика виборці назад вже не хочуть. Хочуть щось усереднене – і новий, і досвідчений.

Наводжу приклад: Дмитро Разумков чи Володимир Гройсман. Ці люди відомі, досвідчені, і при цьому вони ще не були президентами або не займали перші місця на виборах, не були на перших ролях в політиці. На таких є запит. Але це я про раціо. А українець, нагадую, голосує серцем, як казала Юлія Володимирівна.

Я не бачу політика, який може "вистрілити". Сьогодні. А "вистрілює" лідер, а не якась окрема риса. Українець потребує розвитку для держави і стабільності для себе особисто. Політик має пропонувати поступ в майбутнє – ніякого погляду в минуле.

Універсальний запит "жити по-новому" нікуди не дівся, вже третя "п'ятирічка" почнеться з того самого. Першу "п'ятирічку" – тоді прожив сам Порошенко, другу "п'ятирічку" живе зараз Зеленський. І повірте, третя "п'ятирічка" – це буде "жити по-новому" далі, тому що повернення назад ніхто не хоче.

– Зараз ініціативи влади направлені на те, щоб обмежити, усунути олігархів від політичних процесів в країні. А чи можете ви уявити, як виглядатиме українська політика без підтримки та без тіньового впливу великих фінансово-промислових груп?

– Ми можемо поговорити про те, як виглядатиме політика без олігархів, але як соціолог скажу, що олігархи, як клас, сприймаються українцями вкрай негативно. Це при тому, що є часткове позитивне ставлення серед українців особисто до Ріната Ахметова, Ігоря Коломойського, Віктора Пінчука та інших.

Переважна більшість українців при слові "олігарх" або при оцінці їхнього впливу на ситуацію в державі каже про негативний вплив, про негативне ставлення. "Хто найбільше винен в ситуації в державі? – Олігархи". "Чи потрібно боротися з олігархами? – Так". "Чи потрібен закон проти олігархів? – Так". "Чи правильно робить Зеленський, що бореться з олігархами? – Так".

З цим нічого не поробиш, адже олігарх з точки зору українця здобув свої статки незаконним шляхом, тобто вкрав у держави. Це приблизно так оцінюється громадянами.

Як може жити Україна без олігархату? Справді важко уявити. Але ж якось у світі існують величезні бізнеси, корпорації, вони займаються лобізмом, вони заробляють гроші на державах, якщо це глобальні гравці. Вони ж якось живуть в певних рамках?

Напевно, коли це дике поле, яке є в Україні, перестане бути диким полем, тоді і олігархи будуть платити належні податки, не будуть монополістами і малий бізнес буде мати касові апарати, платитиме податки. І весь цей ланцюжок, від малих до великих бізнесів буде займатися конкурентними речами, цивілізованим лобізмом і працюватиме в дозволених законом рамках.