Индийский эксперт Свасти Рао: США – гораздо более важный партнер для Индии, чем Россия

Почему Индия до сих пор покупает российскую нефть, готова ли она быть посредником между Украиной и Россией, как в Индии работает российская пропаганда и на что она влияет, и как Украина может достучаться до индийцев – в интервью РБК-Украина рассказала научный сотрудник Центра Европы и Евразии, Института оборонных исследований и анализа Свасти Рао.

Индия – одно из самых мощных государств современного мира, которое в некоторых сферах уже создает конкуренцию США или Китаю. А по динамике роста экономики и населения даже их обгоняет. Неудивительно, что на Индию равняется много государств так называемого Глобального Юга – в Азии, и даже в восточной Африке, с которой Индия имеет общее колониальное прошлое.

Также Индия до сих пор сохраняет связи с Россией. Они постепенно ослабевают, ведь Индии невыгодно быть зависимой от страны-изгоя. Нью-Дели все больше ориентируется на страны Запада. Тем не менее, в среднесрочной перспективе связи с РФ сохранятся.

Но все это не отменяет важность Индии для Украины. В частности, на нынешнем этапе войны – как возможного посредника в контактах с Россией. Однако в этом аспекте позиция Нью-Дели достаточно осторожная. И это реальность, которая в ближайшее время не изменится.

"Я бы сказала, что Украина должна придерживаться так называемой стратегии "Россия плюс один". Это означает, что у вас есть связи с Россией, вы можете об этом позаботиться. Но вы также должны быть открытыми для развития связей с Украиной и более широким миром и, возможно, стабилизировать восточноевропейский театр безопасности, будучи страной, которая стремится к миру", – сказала в разговоре с РБК-Украина Свасти Рао, научный сотрудник Центра Европы и Евразии, Института оборонных исследований и анализа имени Манохара Паррикара.

Работая в ведущем аналитическом центре под эгидой Минобороны Индии, Рао отмечает, что в ее стране существует также проблема обслуживания советской техники, которой до сих пор достаточно на вооружении Индии. И здесь для Украины открываются некоторые перспективы. Не говоря уже о том, что на львиной доле индийского флота стоят газотурбинные двигатели украинского производства.

Значительную часть разговора с индийским экспертом РБК-Украина посвятило вопросу российской пропаганды и противодействия ей. Рао признает, что нарративы РФ относительно войны весьма популярны в индийском информпространстве, вместе с тем, указывает, что "Украина делает замечательную работу" – конечно, с учетом ограниченных ресурсов.

– Несколько ранее – и особенно после августовского визита премьер-министра Моди в Киев – была идея, что Индия может стать неким "модератором" между Украиной и Россией. Хочет ли Индия быть модератором?

– Я думаю, то, чего страна, а также ее руководство придерживалось с самого начала – что Индия не хотела бы выбирать сторону, она хотела бы быть на стороне мира. Это официальное заявление, и Индия прилагает много усилий для определенного посредничества.

Но, как вы знаете, в российско-украинской войне любое посредничество не сработает, если не наступит подходящий момент для завершения войны. Итак, за последние 2-3 года, если вы видите, Индия приложила много усилий, чтобы наладить больше коммуникаций. Потому что сегодня мы находимся в ситуации, когда у нас хорошие связи с Россией, у нас хорошие связи с Западом. И мы также надеемся, что завтра, когда война закончится, и им понадобится иметь кого-то, кто сможет преодолеть этот разрыв, Индия действительно сможет стать частью этого.

И украинская сторона также продемонстрировала большую, я бы сказала, благодарность за то, что Индия пыталась сохранить свой нейтралитет, даже несмотря на то, что Индия исторически была в очень хороших отношениях с Россией. Но Индия не стала ни на чью сторону. Она говорит, что мы привержены миру. Поэтому я думаю, что когда наступит подходящее время, Индия приложит все усилия, чтобы предложить инновационные решения, чтобы положить конец войне.

- У нас есть китайско-бразильский мирный план, Венгрия предлагает свое видение мира. Даже африканские страны имели мирный план, но не Индия. Почему?

– Индия не выступала с мирным планом, но Индия всегда заявляла, что мы в основном поддерживаем Устав ООН и международное право. Индия не выступила с мирным планом, потому что сейчас Индия считает, что если должен быть один мирный план, то обе стороны должны согласиться с ним. И сейчас Россия аннексировала четыре территории Украины, и, конечно, Крым уже был аннексирован в 2014 году, а Украина же настаивает на границах 1991 года.

Итак, несмотря на то, что Индия придерживается международного права и Устава Организации Объединенных Наций, сама причина, почему Индия не придумала мирный план, заключается в том, что Индия считает, что без компромисса, согласованного обеими сторонами, настоящие переговоры не состоятся. Так что это официальная причина.

Но я считаю, что Индия не придумала мирного плана, потому что сейчас ни один мирный план не может работать. Я имею в виду, что, по моему мнению, было так много мирных планов. Придумали китайцы, придумала турецкая сторона. Даже сейчас идут разговоры о создании демилитаризованной зоны.

У каждого есть мирный план. В конце концов, это должно быть приемлемым для украинцев. Я считаю, что это война, которая ведется на украинской земле, и она должна быть приемлемой для украинцев. Мы этого ждем. Мы не те, кто должен дать решение. Я думаю, что это то, что Индия поддерживает.

– Индия имеет собственные национальные интересы и раньше зависела от России, особенно в закупках оружия. Как изменилась ситуация за последние годы?

– Исторически, Индия зависела от российского оружия, поскольку наши связи с Россией достигают очень давнего времени. Теперь, что произошло: правительство премьер-министра Моди в течение многих последних лет пыталось диверсифицироваться, чтобы избежать зависимости от России. Поэтому это не имеет ничего общего только с российско-украинской войной.

Мы осознавали нашу зависимость от России и хотели диверсифицироваться в отношении других партнеров. COVID также научил нас, что зависимость или чрезмерная зависимость от одного источника – это плохо. Поэтому мы хотим сделать наши цепочки поставок более устойчивыми.

Российско-украинская война ускорила этот процесс, потому что военно-промышленный комплекс России стал очень сосредоточен на собственных военных усилиях в Украине. Во-вторых, экспортная база России сократилась. Итак, из 31 страны до войны Россия сейчас экспортирует только в 11-12 стран. И среди этих 11 или 12 стран, она экспортирует много оружия в Китай, Северную Корею и Иран. И, конечно, Индия также является одной из них, (потому что мы размещали предварительные заказы в России), и Россия медленно предоставляет нам сейчас это оружие.

При этом есть проблемы с поставками. Есть проблемы с запчастями. Вы знаете об известной системе противовоздушной обороны С-400. В 2018 году Индия заказала у России пять систем С-400. И пока мы получили только три. Мы все еще ждем две, которые задержались из-за войны в Украине.

Другой момент, почему для Индии имеет смысл диверсифицироваться – Россия сейчас отрезана от западных технологий, теперь мы также изучаем, какие китайские компоненты использует Россия и как в них проникли китайские информационные системы. Или китайские чипы, например, или технологии двойного назначения, которые будут в российских системах, поскольку это вызывает беспокойство по поводу безопасности Индии.

И, наконец, сегодня, если посмотреть на последние пять лет, мы действительно пытались диверсифицироваться от российского оружия. Сейчас мы получаем все больше оружия от США, Франции, Израиля. Что касается Украины, то хочу отметить (о чем мало кто знает), что уже сегодня 130 военных кораблей ВМС Индии имеют украинские газотурбинные двигатели.

Большинство самолетов, особенно советских, которые мы эксплуатируем, имеют газотурбинные двигатели из Украины. Украина модернизировала наш транспортный самолет Ан-32. Военно-техническое сотрудничество между Украиной и Индией происходит очень стабильно, и это важный момент для осознания. Я имею в виду, что Украина также стала надежным партнером, и это то, что мы очень ценим.

Фактически, четыре военных корабля, совсем недавние военные корабли, которые Индия заказала России еще в 2016 году, два из них должны были быть изготовлены на Калининградской верфи, а два из них должны были быть изготовлены в Индии. Все четыре имеют газотурбинные двигатели из Украины.

После 2014 года, когда между Украиной и Россией возникло напряжение из-за Крыма, Индия импортировала эти двигатели из Украины, отправляла их в Россию, чтобы они могли поставить нам корабли.

И последнее: да, мы также наблюдаем за тем, как действуют западные санкции, давление на российский военно-промышленный комплекс, потому что за последние три года российско-украинской войны Индия еще не разместила новых заказов в России, и это очень важно.

– Поскольку Россия сейчас в сильной изоляции, ведутся ли в Индии дискуссии о расширении сотрудничества с Украиной?

– То, что очень, очень интересует Индию, это война беспилотников. Индия очень внимательно наблюдает за ней. Потому что Украина была пионером в разработке различных видов дронов, особенно БПЛА. А также морских дронов. Я считаю, что Украина очень успешна в этом. Поэтому Индия, конечно, очень внимательно следит за этим. И Индия будет заинтересована в украинских компаниях, если они будут готовы к инвестициям.

И на самом деле мало кто знает, что в Индии появляются два оборонно-промышленных коридора (пакеты расходов на инфраструктуру, распределенных на определенную географическую территорию с целью стимулирования промышленного развития – ред. И в этих коридорах мы ищем инвестиции из разных уголков мира.

И другое дело, что Украина может быть надежным партнером. И я говорю, что Украина уже была очень важным партнером. На следующее десятилетие, а то и больше, украинские газотурбинные двигатели нам действительно понадобятся. Поэтому это такие вещи, которые для нас очень важны. И поэтому я также упомянула в своей панели, что "Bharat Forge", индийская оборонная компания, фактически купила 51% акций украинской компании "Зоря".

Это то, что продолжается сейчас. Просто мы не слишком об этом говорим. Но дело в том, что с нашим оборудованием советских времен мы не можем диверсифицироваться, мы не можем перейти на западное оружие в течение одной ночи. Мы покупаем новые самолеты, мы покупаем у западных партнеров, это уже другая техника. Но у нас есть много оборудования советских времен, и для модернизации этого оборудования, для обслуживания этого оборудования мы ищем надежные цепочки поставок.

И в этом отношении важность Украины иногда не замечается, но реальность такова, что Украина остается очень важным игроком для Индии. И, возможно, в будущем мы сможем многому научиться из того, как украинцы развили свою войну беспилотников, которая им так помогла.

– Индия является одним из крупнейших потребителей российской нефти. Только ли из-за низких цен?

– Вам стоит знать, что Индия никогда не покупала российскую нефть до начала войны в Украине. Мы получали нефть из стран Персидского залива. Когда началась война и когда против России были применены санкции, Россия хотела выйти на другие экономики, и дала нам большие скидки. Из-за войны, поскольку цены стали сниженными, Индия начала покупать много нефти у России. Это только из-за геополитической ситуации. Мы никогда не получали нефть из России, но из-за скидок и из-за того, что Индия очень зависит от углеводородов, особенно нефти, мы просто начали покупать у России, потому что хотели получить как можно больше за дешевую цену.

Теперь проблема заключается в том, что хотя мы импортируем много нефти из России, но мы не можем экспортировать свои товары в такой же пропорции, и это привело к огромному дефициту торговли с Россией. Итак, сегодня мы имеем около 70 миллиардов долларов торгового дефицита, и это проблема. Мы действительно пытаемся компенсировать этот дефицит торговли, чего не происходит, потому что механизм рупия-рубль также имеет проблемы. В России мы хотим осуществлять платежи в рупиях. Рупии на самом деле нельзя конвертировать в рубли.

Россия должна инвестировать эти деньги обратно в Индию. Россия делает это понемногу, не слишком много, потому что украинская война на самом деле очень и очень дорогая для России. Это то, о чем мы в Индии часто не говорим – что это очень дорогая война не только для Украины и Запада. Это очень дорогая война также для России. И Россия хотела бы сосредоточить большую часть своих доходов от углеводородов на войне. И это причина, почему она не инвестирует все обратно в Индию.

Другая проблема заключается в том, что из-за того, что так много российских фирм остаются под санкциями, совсем недавно появилась информация о том, что около 19 индийских компаний попали под санкции США за продажу технологий двойного назначения России.

Из-за этих проблем общая торговля со стороны Индии не может оживиться, потому что мы, конечно, очень осторожно относимся к санкциям. Сегодня Соединенные Штаты для нас гораздо более важный торговый партнер, чем Россия. Так что это причины, почему мы, хотя и получаем много нефти, но не можем ничего продать России. А что касается нефти, то завтра, если мы начнем ее брать откуда-то дешевле, мы перейдем на другого поставщика.

Значит, мы покупаем нефть через скидки. И еще потому, что покупка Индией российской нефти позволила оставаться стабильными ценам на сырую нефть. Иначе они могли быть очень, очень непредсказуемыми. Поэтому во многих отношениях я считаю, что изменение источников поставок нефти позволило сработать "ценовому потолку" G7 и санкциям. И я думаю, что мы имеем очень прозрачную коммуникацию с западными партнерами по этому поводу. Поэтому они понимают, в чем причина того, что Индия покупает так много нефти, и на каких условиях Индия покупает эту нефть.

– Давайте поговорим о российской пропаганде в Индии, учитывая то, что раньше Индия и Советский Союз имели очень тесные отношения. Как она трансформировалась и как Россия работает с индийским общественным мнением и с правительством, с элитами?

– Это правда, что российская пропаганда в целом очень сильна в остальном мире, потому что Россия была очень надежным партнером со времен Советского Союза. Он помог Индии в войне 1971 года против Пакистана.

И, как я уже говорила, потому что мы очень сильно зависим от России по оружию. Поэтому, особенно для старшего поколения бюрократов, старшего поколения политиков, я думаю, что любовь к России очень сильна. Но когда дело доходит до более жестких вопросов внешней политики, национальных интересов, геополитика полностью изменилась. Хотя мы хотели бы сохранить наши отношения с Россией, сегодня Запад для Индии важнее. Или в отношении торговли, или газовой промышленности, или инвестиций, или в отношении технологий, или в контексте диаспоры. Вы знаете, самое важное: все эти критические и новые технологии, Индо-Тихоокеанское сотрудничество – здесь мы сходимся с западными партнерами.

Россия оказалась очень важным партнером в годы Холодной войны. После окончания Холодной войны в 90-х и 2000-х годах, да, мы пытались иметь более глобалистический подход, более многополярный, но сегодня у нас есть проблемы с безопасностью со стороны Китая.

Нам нужно сбалансировать подъем Китая, потому что Китай следит за тем, чтобы не дать подняться Индии. Он хочет не многополярной, а однополярной Азии, которую возглавляет Китай. Индия этого не хочет, потому что Индия хочет многополярного мира, а также многополярной Азии. И сегодня, когда Россия и Китай сближаются, Индия, очевидно, должна об этом помнить.

И во-вторых, что касается войны в Украине, то российская пропаганда очень и очень популярна. Что Россия выиграет войну. Что президент Зеленский является марионеткой США. Я имею в виду, что Запад должен отказаться от поддержки Украины, а Украина должна прекратить стремление в НАТО, и все будет хорошо.

И те из нас, кто работает в сфере безопасности, знают, что дело не в этом. Речь идет о полном подчинении Украины. А украинцы борются за свою свободу, и каждая страна имеет на это право. Индия всегда выступала за Устав ООН и международное право. Поэтому я соглашусь, что российская пропаганда действительно сильна. Но, как я уже сказала, визит премьер-министра Моди фактически начал этот процесс "изъятия дефисов" (это форма внешней политики, когда страна поддерживает дипломатические отношения с двумя или более странами с конфликтными интересами, не позволяя конфликтам отдавать предпочтение одной стране над другой, – ред.), который заключается в том, что мы сейчас пытаемся играть большую роль в восстановлении Украины.

И поэтому мы также пытаемся понять это с другой точки зрения. И одной из причин, почему такие эксперты, как я, начали работать над этим – мы хотели понять, что происходит. Потому что война, которая, как ожидалось, может длиться всего три дня, длится три года.

– Что может сделать Украина для противодействия российской пропаганде в Индии?

– Я считаю, что Украина делает замечательную работу, и поскольку она имеет большие ограничения в ресурсах, дипломатический уровень взаимодействия должен продолжаться, конечно. Но я думаю, также гражданское общество, ученые, конференции, больше совместных публикаций, больше ассоциаций на уровне аналитических центров – все это сработает. Я скажу открыто, что мы в Индии все еще очень плохо понимаем восточноевропейский театр безопасности. Когда мы смотрим на Европу, то в течение долгого времени мы смотрели только на большую четверку стран: Великобритания, Франция, Германия и Россия.

Так чем же обеспокоены страны Восточной Европы? Вы знаете, в Индии очень распространено понимание, что НАТО давит на запад и восток, и поэтому Россия отвечает, что не соответствует действительности. Если вы спросите все страны Центральной и Восточной Европы, они годами лоббировали вступление в НАТО, потому что для них вступление в НАТО является единственным способом, которым они могут гарантировать свою территориальную целостность и суверенитет.

Поэтому я думаю, что такие нарративы могут измениться только тогда, когда будет больше экспертов, больше конференций, больше контактов между людьми. Также есть факт, что тысячи индийских студентов учатся в Украине и они не хотят покидать Украину. В Украине так много бизнесменов – они не хотят покидать Украину. Эти истории не доходят до Индии. Поэтому я считаю, что этот разговор нужно строить.

Но наряду с этим должно продолжаться и дипломатическое взаимодействие. Я думаю, что в конце концов Индия всегда будет действовать в интересах Индии. Поэтому, нужно убеждать, что надо играть большую роль в восстановлении Украины, играть большую роль в превращении Украины в стратегические ворота в Европу. Я имею в виду, что эти вещи соответствуют национальным интересам Индии. Это просто и понятно.

Потому что я не думаю, что Украина просит Индию разорвать связи с Россией. Я встречалась с самим министром Дмитрием Кулебой, когда он приезжал в Индию. Он сказал, нет, вы можете иметь свои связи с Россией, это номрально. Но мы хотим, чтобы вы понимали, почему это происходит, и исследовали, как мы можем строить собственные двусторонние отношения.

Короче говоря, я бы сказала, что Украина должна придерживаться так называемой стратегии "Россия плюс один". Это означает, что у вас есть связи с Россией, вы можете об этом заботиться. Но вы также должны быть открытыми для развития связей с Украиной и более широким миром и, возможно, стабилизировать восточноевропейский театр безопасности, будучи страной, которая стремится к миру.

– В завершение я хочу спросить вас о возвращении Дональда Трампа. Это вызов или возможность?

– В США существует двухпартийный консенсус в отношении Индии из-за сотрудничества в Индо-Тихоокеанском регионе. И поскольку Трамп будет более агрессивным в отношении Китая, это будет более благоприятным для Индии во многих отношениях. Но да, это больше в геополитическом смысле.

Практически Трамп также остается очень транзакционной фигурой, которая действует по принципу "ты – мне, я – тебе". А Индия предпочитает республиканцев, потому что они не читают нам лекций, как это делают демократы. Они не делают удары в спину в Индии в виде комментариев о правах человека и правах меньшинств. И Индия испытывает дискомфорт от этого, потому что Индия говорит: вы не должны делать таких заявлений по нашим внутренним вопросам. Вам никто не давал на это власть, мы суверенная страна. Поэтому, когда речь идет о стратегической коммуникации, нам легче говорить с республиканцами.

Но Трамп также известен тем, что публично выступал против злоупотребления Индией торговыми тарифами. США и Китай являются крупнейшими торговыми партнерами Индии во многих отношениях. С Китаем мы имеем дефицит торгового баланса в 100 миллиардов долларов, но с США мы имеем положительное сальдо торгового баланса в 35 миллиардов долларов. Поэтому мы очень чувствительны к тому факту, что Трамп не должен заставлять Америку и Индию торговать более протекционистским способом, поскольку тогда это повлияет на наше активное сальдо торговли.

И поэтому Трамп будет более транзакционным, он будет более протекционистским. Трамп заставит Индию либо открыть свои рынки, чтобы также могли поступать американские товары, либо Трамп также будет очень ограничивать выдачу рабочих виз H1B в США, что опять же против интересов Индии. Потому что услуги составляют очень большую долю индийского экспорта. Короче говоря, что касается геополитического сценария, особенно в отношении Индо-Тихоокеанского региона, преемственность будет.

Но поскольку Трамп более транзакционный, мы должны видеть, что будут определенные точки трения, которые будут касаться торгового протекционизма, виз H1B, и, возможно, Трамп также может заставлять Индию больше следовать американской линии в отношениях с Китаем.