Сергей Марченко: Запад не планировал давать Украине деньги, потому что не планировал войну

Где Украина будет брать деньги в 2023 году, хватит ли правительству средств на военную кампанию, что ждет курс гривны и почему западные государства давят на МВФ в вопросе поддержки Украины – об этом и другом в интервью РБК-Украина рассказал министр финансов Сергей Марченко.

Война изменила экономическую картину как всей страны, так и каждой отдельной семьи. Россияне не только обстреливают мирные города, пытаясь сломить дух сопротивления, но и откровенно уничтожают предприятия, инфраструктуру, чтобы нанести как можно больший ущерб.

Удержаться на плаву Украине помогли западные кредиты и безвозвратные гранты, которых суммарно с начала полномасштабной войны предоставили на 31 млрд долларов. И это не считая военной поддержки. В следующем году нужно еще больше, говорит министр финансов Сергей Марченко. Впрочем, оглядываясь на последние 10 месяцев, не видит в этом проблемы, по крайней мере, такой, как в начале прошлой весны.

В интервью РБК-Украина чиновник рассказал, есть ли у правительства запас прочности финансировать военную кампанию, как идут переговоры с МВФ и почему на фонд давят страны G7, чего ждать пенсионерам, почему передача конфискованных российских активов – дело не быстрое, а также о налоговой реформе и курсе гривны.

– Вспоминая сейчас конец февраля-март, были мысли, что война так затянется?

– Нет, абсолютно не было. Даже когда общались с нашими партнерами – МВФ и со странами, которые нам помогают, показывали наш дефицит бюджета, мы говорили, что через три месяца ситуация будет яснее и надеемся, что скорее победим.

Конечно, никто не думал, что война настолько затянется. Я уже не говорю, что она перейдет в 2023 год. Никаких таких оценок никто не давал, и у нас даже таких оснований не было.

Понимание того, что война надолго, ко мне лично пришло где-то в конце мая, июне. Я успокоился и понял, что лучше принять реальность именно так, что война будет долгой и что это от меня лично не зависит. Так проще планировать жизнь и работу Министерства финансов.

– А были сомнения, что стране удастся удержаться? Что удастся адаптироваться экономике со временем, удержать курс гривны, не допустить дефолт?

– Не было сомнений и какого-либо ожидания катастрофы или апокалипсиса. Могла быть техническая ситуация невозможности проводить платежи, но мы все делали, чтобы этого не допустить. Специалисты Министерства финансов достаточно профессиональны и адекватны на своих должностях, поэтому у меня не было никаких оснований сомневаться или допускать апокалиптические картины.

О финансовой поддержке Запада и займах 2023 года

– После 10 месяцев полномасштабной войны как бы вы кратко описали ситуацию в государственных финансах?

– Стабильно напряженная, если в двух словах. Она стабильна, потому что у нас особых изменений сейчас нет. Но напряженная, потому что мы постоянно в поиске. Следует быть постоянно заряженным, постоянно работать на поиск источников наполнения бюджета, не внутренних, а преимущественно внешних.

– Если говорить о бюджете воюющей страны, львиная доля расходов – это оборона и безопасность, зарплаты военным. С конца февраля, насколько выросли эти расходы?

– Если сравнивать с довоенным бюджетом, то в 6 раз.

– И это при том, что дальше нужно финансировать социальные и остальные выплаты.

– У нас есть стабильные расходы – образование, социальная защита, здравоохранение и другие. А военный бюджет вырос в 6 раз, сейчас это 31,7% ВВП, почти половина бюджета уходит на сектор безопасности и обороны.

– У нас есть запас прочности в тех условиях, в которых сейчас живем, на длинную дистанцию? Если исходить из того, что война еще будет продолжаться.

– Готовы ли мы весь год вести военную кампанию? Да, готовы. У нас в бюджете фактически заложены показатели, которые именно об этом говорят. Конечно, может быть разной формы интенсивности военная кампания. Но когда мы планировали бюджет на 2023 год, наиболее вероятным сценарием было продолжение войны. В сущности, сейчас задача сводится к поиску ресурсов.

– Деньги правительству нужны, пожалуй, не меньше, чем оружие ВСУ. С оружием наши западные партнеры, возможно, где-то тянут по политическим причинам. Плюс они не могут столько дать сразу, сколько нам нужно, потому что у них банально нет. Но у них есть деньги. И иногда казалось, что нас кормят по чайной ложке. Почему?

– Кто дает деньги? Политики принимают решение, а деньги дают министры финансов. Самые невозмутимые создания в мире – это министры финансов (смеется, – ред.). Политики согласились поддержать Украину, но с точки зрения министров финансов нужно было найти механику, каким образом эти средства предоставить. И мы вели с ними постоянную большую ежедневную работу.

Хочу, чтобы все понимали. То, что нам дали 31 млрд долларов в 2022 году – это не манная небесная, почему-то упавшая на Украину, а мы здесь счастливые радуемся. Если вспомнить весь год, то фактически 90% своего времени я проводил в диалоге и постоянной коммуникации с министрами финансов. Были разные коммуникации, были убеждения, были и дискуссии. Происходили разного рода эмоциональной нагрузки встречи, ведь каждый случай уникален и, соответственно, переговорная линия индивидуальна.

Вы сейчас спрашиваете, почему денежные средства поступали неравномерно? Ответ очень прост. Западные страны не планировали давать Украине деньги, а принимали эти решения с колес. Они меняли собственные бюджеты и находили решения внутри бюджетных периодов – это дорого стоит.

И здесь очень многое зависит от человеческого фактора. У меня лично сформировались достаточно теплые отношения со всеми министрами финансов G7. Есть персональные контакты этих людей, я иногда пишу им сообщения с призывом о поддержке, это очень важно. Такого уровня коммуникаций в истории Украины не было. И это не только мой уровень, поскольку уровень президента и премьера, конечно, очень высок, они, со своей стороны, общаются с руководителями стран наших партнеров.

– Вы сказали, что они не планировали давать нам деньги. Почему?

– Потому что они не планировали войну.

– Но США предупреждали нас еще с ноября, что нужно готовиться к вторжению. Под "они" вы имеете в виду США и страны Европейского союза?

– Да конечно. В бюджетах этих стран средств на военную кампанию не было. Это было бы странно, если бы кто-то заложил средства вперед, даже прогнозируя военную кампанию. Потому что старт военной кампании – это чье-то конкретное единоличное политическое решение.

О переговорах с МВФ и новой программе

– Нет такого ощущения, что Штаты хотят, чтобы страны ЕС занимали более проактивную позицию по поддержке Украины, в том числе и финансовой?

– Конечно, разделение ответственности – это ключевой вопрос, который сейчас стоит. У меня буквально перед интервью с вами была последняя в этом году встреча министров финансов G7, руководства МВФ и Всемирного банка. Ключевой месседж, который сейчас раздается от наших партнеров, – они хотят другой привлеченности МВФ.

Вы говорите, что Штаты хотели бы большее вовлечение ЕС. И здесь я понимаю, почему европейская система принятия решений была более сложной, чем, например, американская. Надо согласование 27 стран, там механика другая. Сейчас же звучит сигнал о том, что МВФ должен в следующем году помочь Украине. Это звучит от каждой страны "Большой семерки", от руководства этих стран. Они как одни из ключевых акционеров видят в этом роль МВФ.

Мы видим роль ЕС в следующем году – 18 млрд евро, мы знаем, что США планируют выделить 9,9 млрд долларов на 9 месяцев, есть понимание по другим меньшим странам, что именно может быть предоставлено. А сейчас спрашивают о роли МВФ в этом процессе, и здесь давление на руководство фонда достаточно высокое. Мы, в свою очередь, готовы к любому развитию событий.

– Некоторые ваши коллеги во власти говорят о том, что МВФ в вопросе поддержки Украины занял несколько равнодушную позицию, явно не лидерскую. Почему так получилось? Не понимали, как финансировать охваченную войной страну? Ждали политических сигналов из Белого дома, как им поступать?

– Чтобы понимать такое поведение МВФ, нужно понимать их мандат и экспертизу. Способ принятия решений в МВФ предусматривает консенсус на борде, а там все страны, включая Россию, которая, я напомню, голосует против выделения помощи Украине.

– Но ведь РФ не влияет на итоговое решение фонда давать деньги или нет.

– В фонде есть список стран, с которыми существует необходимость проводить дополнительные консультации, поскольку они могут иметь особое мнение по целесообразности предоставления программы для Украины в условиях войны.

– Эти страны ориентируются на мнение России?

– У руководства МВФ достаточно непростая задача, как с точки зрения нахождения консенсуса всех стран по отношению к Украине, так и с точки зрения техники и подготовки документов. Потому что задача программы МВФ состоит в том, чтобы привести, если по простому говорить, наши государственные финансы, макроэкономическую ситуацию и монетарную политику в определенную гармонию и баланс, чтобы мы были самодостаточны как страна в среднесрочный период. То есть программа должна дать нам необходимые рычаги, чтобы мы вышли в приемлемый в понимании высокого уровня мировых экспертов МВФ уровень долга по отношению к ВВП, уровню дефицита, инфляции и так далее.

Это такая достаточно сложная механика. И в этой части МВФ, к сожалению или к счастью, достаточно консервативен. Убедить их дать программу Украине достаточно сложно по одной простой причине. Они говорят: "мы открываем наши "блупринты", методички и экспертизу и видим, что вы в сложной ситуации, у вас война, а мы с такими ситуациями еще не имели дело". Поэтому решили совместно искать выход из ситуации, начнем с мониторинговой программы, а дальше ожидаем, что будет более широкая программа.

У меня, например, не было иллюзий в части вовлеченности МВФ, но то, что такая вовлеченность нужна, у меня тоже нет сомнений.

– Те сигналы, о которых вы говорите, от G7 к МВФ, это уже как-то проявляется в переговорах с фондом? Фонд готов к серьезному финансированию в следующем году?

– Это чувствуется в обещаниях, которые берет на себя руководство фонда.

– А мы можем сейчас говорить об объеме или формате программы?

– Пока говорить об объеме полноценной программы с МВФ рано. Мы сконцентрированы на эффективном выполнении мониторинговой программы. Однако мы как правительство уже обсуждаем, какой именно может быть новая программа, какие реформы важно в ней предусмотреть. Война, конечно, главная причина неопределенности при таком планировании.

– Если считать, что у нас дефицит 38 млрд, 18 млрд нам дает Европа, почти 10 млрд – Штаты, то, грубо говоря, нам еще нужно закрыть минимум 10. То есть это та сумма, с которой мы теоретически можем приходить в фонд.

– Мы должны говорить и о том, что еще есть Всемирный банк. Список стран, которые оказали помощь Украине за последнее время, не концентрируется только на этом году. Мы работали не только с США и Европой. Кроме Канады и Великобритании, здесь Франция, Италия, Нидерланды, Дания, Швеция, Норвегия, Латвия, Литва, Австрия, Бельгия. Даже Албания и Исландия помогали Украине бюджетной поддержкой.

О чем это говорит? О том, что мы не ограничиваемся работой в одно окно или в три окна – США, Европа и МВФ. Это работа со всеми возможными вариантами. Даже такие страны как Исландия дали нам фактически 500 тысяч долларов – это прекрасно, мы благодарим их за это.

– Вы со следующего года возглавите управляющий совет Всемирного банка и МВФ. Это как-то реально может помочь улучшить переговорную позицию с этими институтами? Как вы к этому готовитесь?

– Является ли это окном дополнительных возможностей? Наверное, да, это окно дополнительных возможностей в вопросе отстаивания позиций Украины. Признание ли это роли Украины, позиции Украины на мировой арене? Да. Является ли это дополнительным шансом сформировать проукраинскую повестку дня следующего года? Да. Это то, что с точки зрения моего понимания можно сделать.

Но, с другой стороны, это достаточно четко сформированный мандат. Он предусматривает председательство на ежегодном собрании представителя Украины. Далее, кроме председательства, есть функции председательства на комитете по вознаграждению исполнительных директоров МВФ и Всемирного банка и в процедурном комитете, эти функции четко определены.

Можно ли говорить о дополнительных каких-либо возможностях? Я думаю, что да, и мы этот вопрос сейчас активно изучаем. У меня есть большая заинтересованность воспользоваться этой уникальной возможностью, чтобы сформировать повестку дня такую, которая нужна Украине.

Ущерб от российских атак по энергетической инфраструктуре

– Третий месяц мы живем в условиях массированных ракетных атак по энергетической инфраструктуре. Вырос ли за это время дефицит бюджета, который оценивали в 4-5 млрд долларов в месяц? Насколько вообще выросли расходы из-за этих атак?

– Мы могли выделять через резервный фонд средства на те прямые расходы, которые нес бюджет из-за вражеских обстрелов по энергетической инфраструктуре. Суммы незначительны по сравнению с масштабами разрушений.

Вопрос не в том, есть ли средства или нет. Это достаточно специфическая потребность, которая предполагает определенное время для ее удовлетворения. Даже наличие средств не даст нам трансформаторов, которые были уничтожены. Если бы была потребность только в деньгах, я думаю, мы закрыли бы этот вопрос быстрее.

Разрушение энергосистемы оказывает влияние на работу бизнеса, на экономическую динамику. Масштаб пока оценить сложно. Есть оценки Национального банка Украины, они варьируются по следующему году от потерь по влиянию на ВВП от 2,8 до 10%. Я предпочитаю основываться на этих оценках. В любом случае, это утрата определенных доходов бюджета. Есть еще потери от льгот по НДС, в частности, за счет необходимости ввоза генераторов, но там сумма незначительна.

– Ключевые убытки ложатся на энергетические предприятия, в том числе и на частные?

– Есть "Укрэнерго", мы стараемся помогать компании в части привлечения кредитования под обновление инфраструктуры, обеспечение потребностей критической инфраструктуры. И в данном случае с нашим участием на нужды "Укрэнерго" в 2022 году было привлечено 562,3 млн долларов США. Это один из самых успешных кейсов привлечения средств.

С другой стороны – частные компании. И здесь вопрос посложнее. Уничтожается и частная инфраструктура. Но вопрос роли и ответственности всех участников здесь должен быть не солидарным, а ответственным. Если вы владелец и вы эту инфраструктуру использовали и амортизировали, уменьшая налоги на предыдущие периоды лет, значит вы можете найти пути инвестиций на восстановление этой инфраструктуры.

Государство может найти пути, как вам помочь эти средства инвестировать. Но это не значит, что государство должно оказывать нетто поддержку бизнесу.

– Грубо говоря, не должно покрывать эти расходы?

– Мы можем помочь создать общий способ привлечения, но привлекать средства в частную инфраструктуру должен ее владелец. И учитывая сверхприбыли компаний в предыдущие периоды, учитывая амортизацию этого уничтоженного оборудования, я думаю, это именно ответственность частного владельца, несмотря на то, что это было уничтожено войной, найти средства на восстановление.

– Даже представляю, кому этот ответ не очень понравится.

– Мне без разницы, кому он может не понравиться. Мы ведь не играем в какие-то простые вещи, это очень сложная история. Каждый должен нести свой уровень, свою ношу в части войны, граждане Украины страдают больше всего. Особенно те, кто потерял жилье, не имеет средств к существованию. Поэтому роль бизнеса, особенно крупного бизнеса, должна быть в том числе не только в помощи армии или волонтерстве, а именно их ответственность – обеспечить работу критической инфраструктуры.

О бюджете, госбанках и национализации российских активов

– Пока трудно оценить последствия и ущерб от этих атак, но премьер-министр говорил, что если они продолжатся, то падение ВВП по году может составить до 50%, что повлияет на макропоказатели в следующем году. Нет предчувствия, что бюджет придется пересматривать в начале года?

– Бюджет у нас простой, есть финансирование военной кампании и все остальное. Больше средств у нас не станет, это понятно. Понятно и то, что огромное влияние на экономику и доходы бюджета также будет, опосредованное влияние. Я бы не делал пессимистических оценок, я был бы сдержанно-реалистичным.

Бизнес у нас показал выдержку, способность жить в условиях войны. И я благодарен бизнесу за то, что они работают. Бизнес, который думает и считает, что работать в Украине возможно даже в войну, находит возможности обеспечить себя генераторами, средствами связи и так далее.

И он готов инвестировать, потому что понимает, что сохранить место в послевоенной Украине гораздо важнее, чем сохранить основные средства, активы и инвестиции, сделанные в предыдущее время. Выход из Украины не имеет никакого смысла, сейчас лучше доинвестировать, сохранить себя здесь, чтобы потом быть первым, кто получит дополнительные возможности.

– Слышал определенную критику со стороны властей в отношении некоторых компаний, в частности, телекоммуникационного сектора. Якобы они не подготовились к проблемам с электроснабжением, поэтому у нас есть проблемы со связью. Рассматривается ли возможность, что некоторые такие компании на время войны перейдут в управление государства?

– Это сложный вопрос с точки зрения перехода права собственности. Я бы считал, что основаниями для перехода в собственность государства частного имущества, основных средств бизнеса должны быть объективные связи этого бизнеса с властями Российской Федерации. Это должно быть ключевым условием.

Если бизнес не в состоянии обеспечить деятельность критической инфраструктуры, я не уверен, что государство может справиться лучше при всем уважении к государственным институтам. Потому что нет у нас таких возможностей, например, если нужно будет дополнительные инвестиции сделать.

Но если бизнес в той или иной степени не заинтересован в обеспечении выполнения своих функций, это уже другой вопрос, и там должен быть другой формат общения. Есть другие формы – банкротство, признание неплатежеспособным. И есть много способов, как помочь бизнесу получить кредит, если есть потребность в кредите. Я не хотел бы, чтобы вопрос о смене владельца ставился остро из-за невыполнения определенных функций.

– На каком сейчас этапе тема с возможной национализацией "Альфа Банка" (теперь "Сенс Банк")? Был принят законопроект соответствующий, достаточно активно шла дискуссия – надо или не надо, чтобы банк перешел в государственную собственность, учитывая, кто его бенефициар. Как сейчас?

– Есть закон, предусматривающий, что государство в лице Министерства финансов Украины имеет право участвовать в выводе с рынка системно важного банка, в отношении которого Национальным банком Украины принято решение об отнесении к категории неплатежеспособных. Там есть определенные условия и предохранители. На данном этапе я бы предпочел сказать, что во исполнение этого закона мы готовы работать с любым банком. Но я бы не хотел комментировать, какой банк может попасть под действие этого закона.

Для Министерства финансов принципиальным вопросом остается не национализация банков и увеличение части государства в банковской системе, а именно уменьшение этой доли. В войну это невозможно, но лично мне этот вектор считается более объективно эффективным и важным. Я бы осторожно подходил к подобным вопросам. Банки должны работать, выполнять свою функцию и иметь эффективных собственников.

– Докапитализация государственных банков предусмотрена на 2023 год?

– Нет, пока не предусмотрена. Эту потребность может оценить определенное стресс-тестирование, которое проводится Национальным банком. Если потребуется и будет невозможность выполнения госбанками определенных нормативов – будем думать об этом.

В военный период достаточно благоприятная политика в части нормативов, выполнение их банками, в том числе государственными. Поэтому увидим, на данном этапе я бы не ставил этот вопрос как особо насущный. У нас есть другие проблемы, которые мы должны закрыть.

– Вы как представитель акционера в государственных банках довольны, как они действуют во время войны?

– Без Министерства финансов и его роли современная банковская система функционирует в достаточно простом формате. Банки не заинтересованы сегодня в кредитовании. "Доступные кредиты 5-7-9" – это единственная кредитующая программа с компенсацией процентной ставки.

Есть очень мало новых кредитных решений, без учета "5-7-9". Средств в банковской системе более чем достаточно, ликвидность чрезвычайно большая. Способы использования этой ликвидности всем известны. Но банки предпочитают использовать депозитные сертификаты как метод сохранения своей ликвидности.

Поэтому у нас банковский сектор, к сожалению, превратился не в генератор экономического роста или как минимум локомотив этих процессов, а в достаточно комфортную среду, в которой, особо ничего не делая и ничем не рискуя, можно прожить этот сложный период.

О курсе гривны и экономии государственных средств

– Были разговоры об оптимизации министерств, чему многие ваши коллеги не рады. Речь об объединении министерств, о сокращении персонала. Есть понимание, что придется еще больше резать расходы на чиновников в следующем году?

– Не вижу проблем в разного рода предложениях изменить существующую систему, чтобы повысить эффективность деятельности органов власти. Но я бы не ставил вопрос большой экономии, потому что, во-первых, это будут большие расходы в случае массового сокращения чиновников. Во-вторых, качественных кадров в системе не так много, их важно сохранить, поэтому любые изменения не должны привести к потере управляемости системы государственной власти.

– Если же речь идет о социальных расходах, то политически любой власти трудно говорить "нет", даже если неизвестно, когда состоятся следующие выборы. В этой связи у меня вопрос: что у нас будет с индексацией социальных расходов и пенсий?

– Мы можем позволить себе индексировать пенсии, и мы будем это делать.

– В марте?

– Да. Наименее защищенные категории на сегодняшний день – это пенсионеры. И государство будет искать способы поддержки пенсионеров. Что касается справедливости и восстановления способности бюджетников получать достойные заработные платы, то об этом стоит говорить после победы в войне.

Последствия любых решений по повышению заработных плат на данном этапе без имеющихся ресурсов для их обеспечения могут привести лишь к обесцениванию гривны, девальвации, инфляции и, соответственно, уменьшению покупательной способности этой же гривны.

– Читатели не простят, если не спрошу, что министр финансов думает о курсе гривны на 2023 год?

– Гривна будет стабильной, если мы 38 млрд долларов привлечем в бюджет. В таком случае я не вижу проблем с курсом гривны.

– А если начнутся, как ожидается, импортные закупки газа "Нафтагазом"? Если будет закупка импортной электроэнергии?

– Это повлияет на торговый баланс, но не существенно. Несколько миллиардов долларов не могут существенно повлиять на торговый баланс. Да, конечно, у нас отрицательный торговый баланс, и надо ставить вопрос поддержки отечественного производителя, потому что сейчас потребление импортных товаров, несмотря на войну, достаточно высокое.

Конечно, нужно думать о структуре послевоенной экономики. Она будет совсем другой, потому что мы потеряли большую долю предприятий, некоторые важные для отраслей предприятия.

– Вдобавок происходит региональная миграция предприятий.

– Миграция предприятий, населения, уменьшилось потребление. Именно поэтому и послевоенная экономика будет другой. И сейчас стоит сделать все возможное, чтобы эта экономика была высокопроизводительной и создавала продукцию с высокой добавленной стоимостью. Продавать зерно, руду и металл мы научились. Из положительного – мы также научились готовить IT-специалистов и производить IT-продукты.

Я бы предпочел, чтобы мы научились и усилили вектор позиционирования Украины как страны, которая хочет быть не сырьевым придатком, а готовить продукцию с высокой добавленной стоимостью. Это то, о чем нужно говорить с нашими партнерами, о послевоенном восстановлении и инвестициях.

Налоговая реформа и ее влияние на бюджет

– Для улучшения бизнес-климата и привлечения инвестиций ваши коллеги из Офиса президента, в частности, заместитель главы ОП Ростислав Шурма, предлагает налоговую реформу. Так называемая "10-10-10". Минфин является, пожалуй, логичным противником этой идеи, потому что реформа может привести к резкому снижению налоговых поступлений в бюджет. Видите ли вы вообще возможность компромисса на этот счет?

– Перед введением любых изменений следует оценить их последствия. И потом уже принимать решение, проводить эти реформы или нет. Если реформы адекватны и направлены на улучшение общественной жизни и блага в целом всего общества Украины, а не конкретных бизнесов или конкретных граждан, они имеют право на существование. И даже наши партнеры не будут отрицать это.

Но если эти реформы предполагают формирование популярного общественного мнения и поддержки, несмотря на цену вопроса для другой категории граждан, то у меня на такие предложения есть собственное мнение. Оно формируется моим мандатом как министр финансов.

– Из того, что я слышал, есть идея, что именно средства доноров должны стать компенсатором, который позволит провести налоговую реформу, создать мотивацию для бизнеса, но при этом не сделать дыру в бюджете. Это реально? В наших условиях сейчас можно продать эту историю тому же МВФ?

– МВФ не нужно ничего продавать. Их интересует только одно: можете это делать – делайте. Цена вопроса – сколько? Если цена вопроса, которую вы можете объективно перекрыть за счет других источников, никто не будет возражать. А ответ вроде финансового или экономического рая, который будет сформирован после реформы, что позволит этот вопрос потом как-то перекрыть, он не устроит МВФ. У них достаточно большая и широкая экспертиза сотрудничества со странами, которые проходили такие решения. И потому их беспокоит только одно – какие компенсаторы, каким образом этот вопрос будет перекрыт. Больше ничего.

Налоговая реформа со снижением ставок сейчас будет иметь негативные последствия. Последствия очевидны для нас и опыт других стран показывает, что этого лучше не делать. Если кто-то думает, что у нас есть какие-то уникальные экспертизы или наша экономика какая-то суперуникальная, или у некоторых налоговых экспертов и макроэкономистов есть какие-то визионерские решения, то я хочу предостеречь всех от такого рода мнений. Это уже было, это уже проходило, последствия очевидны, в том числе для Украины, и в Украине это уже было.

Я не буду вспоминать примеры, которые были, когда уменьшения ставок налогов...

– Вы о снижении ставки ЕСВ?

– Да, о ЕСВ. Это приводило только к падению доходов бюджета, никакой детенизации не происходило, никакого развития бизнеса не происходило. А я бы лучше предпочел общаться с предложениями, которые формировали бы вещи развития. Как сделать так, чтобы роли государства в деятельности бизнеса было меньше. И под ролью государства я в последнюю очередь предусматривал бы налоговые или какие-либо другие изменения. Я бы подумал о более широком контексте роли государства в деятельности бизнеса.

– Вы в целом поддерживаете идею, что налоговая реформа нужна, скажем, уже послевоенной Украине?

– Может сложиться ситуация, что послевоенной Украине потребуется абсолютно противоположная реформа, чем та, которую широко обсуждают сейчас. И я не уверен, что мы сейчас будем готовы об этом говорить. Потому что не знаю, какую послевоенную страну мы получим, условно говоря, сколько собственного ресурса у нас при этом будет, чтобы страна жила и развивалась.

О восстановлении деоккупированных территорий

– Послевоенной Украине точно потребуется много денег. История о конфискованных российских активах сейчас вообще предмет переговоров с нашими западными партнерами? Знаю, что есть определенный скепсис по этому поводу в частности в европейских странах. Может быть, Штаты и та же Канада более проактивны в этом вопросе?

– Нужно разделять вопросы частных активов и государственных. Если говорить о золотовалютных резервах, то это достаточно длинный путь. Я не уверен, что, несмотря на потенциальные возможные решения, этот путь уже четко выкристаллизован и понятен для всех субъектов.

Я объясню. Конфискация активов в пользу Украины – прецедент мирового масштаба. Поэтому страны, которые должны сделать такие решения, пока не готовы на этот шаг. О замораживании активов речь идет; о том, что это справедливо, что Украина может и должна претендовать на эти активы, идет речь; потери экономики Украины высчитываются, есть соответствующие отчеты – об этом также идет речь. Но пока нет юридически четко сформированного механизма, каким образом эти средства должны быть изъяты в пользу Украины без согласия их владельца.

Это сложная история, сейчас несколько групп активно над этим трудятся. Есть юридическая группа, сформированная в Офисе президента, они над этим активно работают. Мы также присоединяемся с нашей стороны, мы ищем разные варианты для того, чтобы эти средства обратить в пользу Украины. И недавнее решение Генеральной ассамблеи ООН и другие решения показывают, что тот путь, по которому мы идем, несмотря на то, что он сложный и тернистый, верен и в конечном случае будет найдено решение. И у нас будет возможность воспользоваться этими средствами в любом формате в пользу государства Украина. Это могут быть разные форматы, это стоит подчеркнуть.

– Вы сказали, что мы сейчас не можем говорить о том, какой будет послевоенная Украина. Президент и военное командование четко говорят, что наша цель – это выход на границы 1991 года и здесь никаких компромиссов быть не может. А финансово мы справимся с обеспечением регионов после деоккупации, находившихся под контролем РФ 9 лет?

– Война – тяжелая история, нам сложно выживать в условиях, когда 50% бюджета идет на военную кампанию, дефицит также превышает 20% ВВП. Это непростая история. Но, прибавив к ней в будущем деоккупированные территории, это мало что изменит. Условно говоря, нам и так нужно восстанавливать территорию декупированной Харьковской области, Черниговской, Киевской, Херсонской областей.

В условиях, в которых мы живем, мы ищем решения, несмотря ни на что. Потому нет проблемы в том, чтобы восстанавливать территории, которые Украина планирует вернуть. Вопросы денег и вопросы времени, сколько это требует, и я думаю, что решение может быть найдено.

Вспоминая апрель-май, я скажу, что можно было бы просто повесить нос и сказать, что 5 млрд долларов – это неподъемная история, сложить лапки, потому что мы раньше в год привлекали миллиард, а здесь нужно 5 в месяц. Можно просто сидеть и думать, кто нам поможет. Но когда ты занимаешь проактивную позицию и думаешь, каким образом этот вопрос решить, раскладываешь его на меньшие части, понимаешь, у тех стран такие возможности, а у тех – другие, и дальше с каждой страной работаешь, то это и есть способ решения. И сейчас мы не удивляемся, почему у нас за год собрано 31 млрд долларов и, в частности, 5 млрд долларов в декабре, это уже нормальная история.

Никто уже не задается вопросом, где берутся деньги. То же касается восстановления деоккупированных территорий. Средства найдутся – вопрос времени, людей и ресурсов, которые у тебя должны быть.

О победе в войне и ожиданиях от 2023 года

– Скоро Новый год, от которого каждая украинская семья ждет мира и победы. Как вы думаете, чего ждать украинцам в 2023 году?

– Украинцам в 2023 году нужно спокойно выдохнуть и пытаться воспринимать ситуацию как имеющую определенную текучесть. Я не склонен жить чаяниями и надеждами, потому что это очень сильно истощает нервную систему и многих просто убивает морально, физически и психологически. Нужно верить, но эта вера должна быть подкреплена шагами и действиями по ежедневной работе на каждом участке, кто может помочь.

Это не должна быть иллюзия о том, что завтра будет победа, хотя все на это надеются. В таком случае реально морально надломиться, если победа не случится. Поэтому я хотел бы надеяться на победу, делать все необходимое для победы, но не ставить это как основу в жизнедеятельности. Победа будет тогда, когда это будет возможно.

А второе – не разочаровываться, не думать, что это конец света, не считать, что война будет надолго, что эта жизнь уже изменилась в худшую сторону. Я считаю, что одна крайность – большая надежда, что война закончится завтра, а другая крайность – что война не закончится никогда, они морально убивают людей и не дают нормально жить, работать, воспитывать детей, формировать семьи. Надо дать себе возможность радоваться каждому дню, прожитому в свободной стране.

– Что для вас значит победа Украины в войне? Как вы ее представляете?

– Победа у меня не ассоциируется с конкретными метрами границы, которые мы держим, хотя это важно. Победа – это формирование такой идентичности, которая никогда не ставила бы под сомнение нашу способность развиваться и жить в независимой стране. Чтобы нас никогда не считали людьми, которых можно поработить, людьми второго сорта – вот это и есть победа.

Я считаю, что мы этой победы, если еще не добились в полной мере, то мы ее достигаем. Изменение отношения к Украине и украинцам в частности – это большая победа, которую мы уже имеем. Вопрос – зафиксировать в конкретных документах, конкретных метрах границы и конкретных решениях. Это уже вопрос времени, и это уже понятно.

Точно известно, что мы не будем такими, какими были до войны. Склонять голову перед другими странами и нациями украинцы больше не будут. За то, чтобы мы могли идти с высоко поднятой головой, быть независимой страной заплачена очень высокая цена. Я об этом без пафоса говорю. У меня внутри есть такое чувство. Мое понимание этого гораздо осознаннее, чем это было до войны.

Можно десятки раз петь украинские песни, одевать вышиванку и рассказывать, как я люблю Украину и язык соловьиный, а кто-то просто берет автомат и ее защищает, кто-то работает на финансовом фронте, кто-то в другом месте, кто-то энергетику спасает. И он понимает, что из-за этих вызовов, страданий и человеческих потерь уже нельзя просто склонить голову. И это уже не только в моем поколении запечатлелось, но и в поколении моих детей. Они уже по-другому относятся, это дети войны, они потеряли несколько лет своего детства. Они знают, что такое бомбоубежище, они знают, что такое враг и опасность, и знают, что есть Украина и что они украинцы.

Эти вещи не для всех граждан были очевидны до войны. Отношение было разное, была дискуссия. К примеру, в вопросах языка, истории, традиций, культуры. Сейчас все эти нарративы невозможны. Потому это и есть в моем понимании победа. Дальше вопрос победы на военном и дипломатическом фронте, но это уже вопрос времени.