Сергій Марченко: Бізнес і громадяни не готові нести додатковий тягар пенсійної реформи

Міністр фінансів Сергій Марченко в інтерв'ю РБК-Україна розповів, як проходять переговори з МВФ, які є ризики через високі ціни на газ, хто незадоволений проектом держбюджету на 2022 рік, а також чому владі потрібно поспішати з пенсійною реформою і кому варто задуматися про декларування майна.

– Бюджетний процес у розпалі. До 1 жовтня депутати мали подати свої правки до проекту держбюджету на 2022 рік. Вже рахували, у скільки обійдуться їхні побажання?

– Поки не рахували. Потрібно, щоб бюджетний комітет звів все у таблицю, а далі підемо по кожній правці і будемо коментувати. Ми готові відстоювати бюджет у парламенті. Якщо побачимо, що є необхідність у змінах, і для цього є ресурс, тоді будемо розглядати пропозиції народних депутатів.

Бюджет зараз збалансований, він реалістичний. І ми не бачимо якихось жорстких і критичних зауважень на даний момент. Їх просто немає. Якщо попередній бюджет критикували досить сильно, то зараз я поки не чув якихось осудних критичних відгуків.

– Економісти кажуть, що бюджет розрахований на дуже оптимістичних інфляційних показниках. Між читаннями будете переглядати макропрогноз?

– Подивимося, не заперечую таку можливість, таке право у нас є. Будемо виходити з того, наскільки це вплине на бюджет. Якщо у нас буде вище ВВП, це відразу відіб'ється на доходах, але інфляція відіб'ється і на витратах. До макропрогнозу потрібно підходити ретельно і акуратно, зважуючи кожну цифру.

Інфляційні показники, які ми заклали на наступний рік, – адекватні. І ми сподіваємося на спадний інфляційний тренд, який буде до кінця цього року і продовжиться у наступному році.

Прогнози можуть змінитися з урахуванням нової реальності сировинних ринків і ситуації у США та Китаї. Це все впливає на наш експорт та імпорт. Але у цілому, якщо взяти інклюзивно нашу економіку, ми досить непогано себе показуємо у цьому році. Це поки не відбилося на показниках ВВП. Але сподіваюся, що у III–IV кварталі буде більш істотне зростання, бачимо для цього всі підстави.

– За рахунок чого зростання? За рахунок внутрішнього споживання і зовнішніх ринків?

– І внутрішнє споживання, і зовнішні ринки. Високе внутрішнє споживання я бачу у надходженнях по митниці за рахунок великих обсягів імпорту. За фактом отримали більше, ніж очікували. Попит постійний, і він збільшується.

Плюс була досить непогана ситуація на сировинних ринках для підприємств металургійного комплексу і для аграріїв. І поки немає підстав вважати, що щось має змінитися.

– Митниця відчула якийсь ефект після історії з санкціями проти фізосіб, яких РНБО назвала контрабандистами? Реальне "відбілювання" імпорту відбулося?

– Це рішення однозначно вплинуло на цих конкретних фізосіб і їх бізнес, на їх контрагентів, які тепер не дуже хочуть з ними працювати.

– Як митниця сприйняла ці зміни?

– Митниця – складна структура зі складними процесами. І хотілося б, звичайно, більшого і у плані роботи митниці, і у плані прозорості. Поки реформуємося, але повільно.

– А реформою Податкової служби задоволені?

– Податковою службою в цілому я задоволений. Є результат, який однозначно легко оцінити. Податок на прибуток зріс, триває боротьба зі "скрутками" ПДВ і схемами. Це дозволяє нам досить впевнено дивитися у майбутнє. На сьогоднішній момент у нас з урахуванням коригувань перевиконання по податках за три квартали буде 28-29 млрд гривень.

Ми подали зміни до бюджету, бачимо можливість збільшити дохідну базу на 40 млрд гривень. На стільки ж буде збільшена і видаткова частина. Це говорить про те, що ми створили достатню подушку, щоб у IV кварталі отримати додаткове джерело, щоб закрити проблемні питання, які виникали протягом року.

– Мінфін критикували за великий дефіцит на 2021 рік. Поки ж за фактом показники куди скромніше. Притримуєте витрати на кінець року?

– Витрати не притримуємо, ми їх зараз максимально наближаємо. У нас достатньо ліквідності, щоб проводити всі витрати згідно розпису. Деякі розпорядники, маючи можливість, не використовують частину коштів, але це незначні суми.

За капітальними видатками на 1 жовтня не проведено близько 45 млрд гривень, що у межах допустимого. Головні розпорядники у тій чи іншій мірі не змогли використовувати кошти. Але у нас велике перевиконання доходів, яке і дозволяє тримати низький рівень дефіциту.

– До кінця року дефіцит у будь-якому випадку зросте?

– Звичайно, він буде більше. Вчора ми, наприклад, виплатили 1 млрд доларів за облігаціями за гарантіями Казначейства США. І хоча багато хто боявся, як Міністерство фінансів пройде вересень, ми спокійно впоралися, без паніки, без додаткової істерики, гроші з рахунків не забирали, гроші у казні є.

Є причини, чому так склалося. І наше розміщення єврооблігацій, і те, як ми працюємо на внутрішньому ринку облігацій, і те, що ми отримали розподіл SDR на 2,7 млрд доларів від МВФ (Special Drawing Rights (SDR) або Спеціальні права запозичення (СПЗ), – ред.).

"Макрофін" від ЄС скоро отримаємо, залишилися технічні деталі. Сподіваюся, що цього року отримаємо транш МВФ, і що у нас буде успішний перегляд програми. Все це в якійсь мірі дозволяє нам відчувати себе спокійніше. З точки зору джерел покриття дефіциту до кінця року ми бачимо ситуацію досить реалістично.

– По траншу МВФ різні суми називалися – 700 млн і 750 млн доларів. Про яку суму все ж йдеться?

– Зараз у нас йдуть переговори. Якщо дивитися на існуючий графік програми, то другий транш передбачається у розмірі 700 млн доларів.

Про переговори з МВФ, держборг і тарифи на газ

– Місія МВФ працює вже другий тиждень. Є два ключові питання – закон про Нацбанк і закон про НАБУ. Щодо Нацбанку, наскільки я розумію, все вже готується до другого читання. Щодо НАБУ були дискусія щодо його статусу правоохоронного органу.

– По проекту про НАБУ також готується друге читання. Немає жодних дискусій, та їх і не може бути, оскільки Бюро вже є правоохоронним органом. Є всі підстави вважати, що закон про НАБУ буде проголосований.

– Якщо ці дві умови виконуються, як ви бачите розвиток подій з переглядом програми та з виходом на раду директорів МВФ? Коли це станеться?

– У нас досить продуктивні дискусії у рамках місії. Поки я не готовий коментувати. Я б хотів, щоб місія мала логічне завершення, щоб ми досягли staff level agreement (угода на рівні персона, – ред.).

– Коли очікуєте його отримати?

– Не хочу коментувати і створювати невиправдані очікування. Так само, як і не хочу занижувати наші переговорні позиції. Ми дуже активно ведемо переговори. Зараз виникло питання фіскальних ризиків у зв'язку з високою ціною на газ. Це та історія, яка вимагає додаткових консультацій.

Якщо взяти бюджет й ті питання, за які відповідає Міністерство фінансів, є моменти, які вимагають уточнення у частині бюджету на 2022 рік. Втім, вони некритичні для нинішнього перегляду.

– У Нацбанку кажуть, що українська сторона ініціюватиме розширення і продовження програми на 8-9 місяців. Фонд підтримує цю ідею?

– Ми ведемо відповідні дискусії з фондом.

– Це рішення можуть прийняти одночасно з рішенням про транш?

– Рішення має приймати Фонд. Ми зацікавлені у тому, щоб продовжити програму на півроку. Ми заклали у проект держбюджету кошти від МВФ на наступний рік, і ми б хотіли виконати всю програму та отримати по ній всі транші.

– Ви сказали, що є питання щодо цін на газ. Про що мова?

– Фонд цікавить, як високі ціни на газ можуть відбитися на фіскальній частині бюджету у нинішньому році, а також на компаніях, які перебувають у державній власності.

У МВФ розуміють, що безпосередньо прямих бюджетних втрат може й не бути. Але можливі непрямі втрати у зв'язку з фінансовим станом компаній, які пов'язані з цим ринком, і тим, як буде проходити опалювальний сезон на місцях, тут є поле для дискусій.

– "Нафтогаз" вже повідомив уряд, що у них недостатньо коштів на закупівлю газу. Частково це питання закрили, вирішивши, що частину грошей дасть Оператор ГТС. Без дискусій пройшло це питання?

– Я не буду коментувати це питання.

– Кабмін же ухвалив рішення. Але питання ще не закрите, цих грошей "Нафтогазу" все одно не вистачить.

– Я б хотів бачити розрахунки, щоб приймати якісні та виважені рішення. Питання не у тому, що ми не хочемо давати гроші з бюджету, а в тому, що ми хочемо розуміти, що ми бачимо та до кінця розуміємо, що відбувається у цій сфері. Ось і все.

– Кабміну все одно доведеться приймати політичне рішення, що робити з ціною на газ. На цей опалювальний сезон є тариф 7,96 гривень за кубометр газу, який пропонує НАК. Але ціни ж ростуть. І далі тарифи доведеться або штучно стримувати, забувши про ринок, або ж підвищувати ціни.

– Вчора (інтерв'ю записано в четвер 30 вересня, – ред.) на Кабміні міністр енергетики заявив, що у нас запасів газу достатньо для проходження опалювального сезону – 18,8 млрд кубометрів газу в сховищах. Я оперую офіційною статистикою і цифрами, я вірю своєму колезі.

Все інше – які баланси, дисбаланси у "Нафтогазу"... чому всі переживають за фінансовий стан цієї компанії, але не переживають про те, що ми будемо робити наступного року з медициною та освітою?

– Опалювальний сезон на носі, ось і переживають.

– По частині субсидій ми повністю виконали всі свої зобов'язання. Ми додали до бюджету 2021 року 12 млрд гривень на субсидії, 9 млрд з яких – потенційні витрати 2022 року. Фактично ми авансуємо зараз частину витрат 2022 року. З мерами теж йдуть дискусії, я думаю, що якесь компромісне рішення буде знайдено. (Вже після інтерв'ю Кабмін, "Нафтогаз" і місцева влада підписали меморандум, домовившись не підвищувати тарифи в цьому опалювальному сезоні – ред.).

– Як будете використовувати 2,7 млрд доларів, отримані від МВФ?

– Вже частину використали на погашення облігацій, розміщених під гарантії Казначейства США. Деякі політики – і цим грішать люди, які займали високі пости в цій державі – розповідають, що гроші можна використовувати на що завгодно: від розведення кроликів до виплати 13-х заробітних плат, пенсій і т.д.

Тільки ці гроші за своєю природою – це не доходи. Вони не зароблені економікою України, їх не можна використовувати на витрати. Це джерело фінансування бюджету. Коли хтось намагається розповісти, як витратити ці гроші, я просто посміхаюся і не розумію, чому вони не вчать історію і не згадують ситуацію 2009 року (після світової фінансової кризи МВФ також проводив між країнами розподіл SDR, - ред.).

– Може, тому що вони політики?

– Політики у 2009 році теж думали, що гроші від розподілу SDR можна використовувати на якісь інші цілі. Але у підсумку прийшли інші політики і виправляли це рішення.

– До кінця року єврооблігації плануєте розміщувати? Чи немає такої необхідності?

– На даний момент не планували.

– Розмістити єврооблігації, щоб мати ресурс на 2022 рік?

– Може бути. Але поки підстав для таких запозичень немає. Ключове завдання – успішно пройти місію і провести перегляд програми МВФ.

– Будете цього року викуповувати варранти? (варранти – спеціальні облігації, випущені при реструктуризації держборгу у 2015 році, виплати по ним прив'язані до зростання ВВП України, – ред.)

– Законодавець дав нам право проводити операції з варантами. Минулого року ми викупили частину варантів, коли порахували, що це було економічно доцільно. Якщо ми побачимо вигідні умови для проведення операцій з варантами в майбутньому, у нас є можливість здійснити їх.

– Є ще одне досить чутливе питання – суд у Лондоні з Росією з приводу 3 млрд доларів, так званий "борг Януковича". На якому етапі справа? Там чи є для України ризики?

– Ми довіряємо судовій системі Великобританії та віримо у справедливе рішення суду. Там йдуть попередні консультації, ми даємо пояснення.

– Якісь часові рамки зрозумілі?

– Поки незрозуміло, коли буде рішення у цій справі. Поки у нас немає чіткого часу, але ми віримо у британську судову систему і робимо все можливе, щоб захистити інтереси України.

Про бюджет і податки

– У Мінфіну давно була ідея щодо трирічного бюджету. Цього року до мети наблизилися, але ситуація в економіці постійно змінюється, цілі з інфляції досягти не вдається, а тут ще й коронакриза. Який практичний сенс від трирічного бюджетного планування, якщо ці плани потрібно переглядати?

– Краще мати трирічне планування і його коригувати, ніж без нього. Ви можете помилятися у прогнозах, але ви повинні показувати цілі, куди і яким чином розвивається країна.

Трирічна бюджетна декларація – один з небагатьох документів, який чітко показує можливості та напрямки розвитку. Навіть якщо виникає якась кризова ситуація, краще підкоригувати трирічні плани, ніж не мати таких планів взагалі і жити перспективою місяця або півроку. Гірше жити в ілюзії, що якось і чомусь у нас може бути велике зростання доходів або велике зростання витрат на якісь програми.

Найбільше я не хочу жити в ілюзіях. І хочу, щоб парламентарії, відповідальні за прийняття бюджету, теж розуміли, яка у нас є рамка. Жити без рамки, значить сподіватися, що прийде чарівник і якось примудриться знайти багато грошей, щоб ми закрили всі наші проблеми. А так не буває. На жаль, це ілюзія.

– Рамки обмежують і бюджетний комітет Ради, і міністерства. Навряд чи їм це сподобається.

– На жаль, міністерства у достатній мірі не приділили увагу цьому документу. І вже коли ми обговорювали бюджет, у деяких міністрів виникало бажання збільшити витрати на свої відомства.

– Бюджет силовиків у 2022 році майже не зростає. Зазвичай вони були у лідерах.

– Ми збільшили витрати і СБУ, і МВС. Істотно чи ні? Ми вважаємо, що тих коштів, які є, достатньо. Якщо буде потреба збільшити і парламент скаже нам підкоригувати ці плани, ми подивимося, що можна зробити.

– Міністри скаржилися, що у них не було можливості ознайомитися з проектом бюджету, і що вони голосували за нього на Кабміні чи не через 15 хвилин, як побачили документ.

– Це неправда. Бюджетна декларація – це база. Всі бачили цю базу, дива не буває. Далі ми працювали з кожним міністерством, консультації проводили за кожною бюджетною програмою до копійки. Після цього міністерства попередньо розуміли, яка є можливість у Мінфіну врахувати ті чи інші проблеми.

Далі були ще тісніші консультації з міністерствами, де ми бачили, що їм потрібно закрити якісь проблемні питання, які у них пріоритети. Ще більше скажу, за три дні до Кабміну ми всім міністрам дали переглянути кінцеві цифри їхніх бюджетів. І навіть після цього ми провели ще додатковий раунд консультацій. Так, врахували не всі побажання міністрів, але інакше неможливо.

Бюджет міністрам не подобається, це правда. Ви запитайте Віктора Ляшка, якому ми додали на програму медичних гарантій 34 млрд гривень, чи подобається йому бюджет.

– Не подобається?

– Він скаже, що хотів би ще 30 млрд гривень, і було б краще. А дали б ці 30 млрд, він сказав би, що, напевно, мало попросив. Але є міністри, які більш "ображені", ніж інші.

– Проте всі члени уряду проголосували за бюджет.

– Усі проголосували. Не було такої ситуації, як минулого року, коли деякі міністри висловили свою політичну позицію.

– Ви про Максима Степанова (екс-міністр охорони здоров'я, – ред.)?

– Так, тоді Степанов був проти. Цього року такої ситуації не було. У будь-якому випадку, бюджети окремих міністерств з різних причин, можливо, потрібно буде несуттєво, але якось коригувати у бік збільшення.

– Мінфін рахував бюджет вже з урахуванням потенційних доходів, які закладені у законопроекті №5600?

– Ні, на чинній податковій базі все рахували.

– Якщо буде прийнятий №5600 і Мінфін отримає додатковий ресурс, буде привід переглянути показники бюджету?

– Так, ми так і планували все зробити правильно, прийняти №5600 до 1 липня, щоб вже на новій податковій базі формувати бюджет. Що пішло не так? Затягування розгляду №5600, багато інформаційного шуму, який створювався штучно.

Чи могли ми попередити цю ситуацію? Навряд чи, тому що такі законопроекти дуже чутливі. Їх потрібно дуже швидко приймати і довіряти ініціаторам. Мінфін сказав, що є проблеми, перекоси на ринках, треба швидко прийняти. Як тільки ми втягуємося в дискусію, час грає не на користь Міністерства фінансів.

– Турборежим не вийшов?

– Я пояснюю все це дуже просто. Шановні народні депутати, ви бачили бюджет. Хочете додаткових витрат? Ми дали пропозиції, як їх можна отримати. Приймайте закон, який ми запропонували, і отримаєте додаткові доходи. Якщо ви збираєтеся давати тільки пільги, звільняти від оподаткування, і при цьому хочете, щоб ми знаходили додаткові витрати, то так не буває.

– Великі пільги, по суті, забирають тільки у птахівників, виходячи з фінальної версії законопроекту № 5600. Вони тепер не зможуть працювати на спрощеній системі.

– Зміни стосуються не тільки птахівників. "Тіньова" аграрна сфера заплатить більше. І індексація ставок піде, і екологічні податки будуть збільшені за викиди. Там комплексна історія, не тільки про аграріїв. І коли кажуть, що законопроект стосується тільки залізної руди, то це теж неправильно. Руда взагалі з'явилася у процесі.

У нас же було ключове завдання – прибрати спотворення, які існують на ринках, і зробити справедливе оподаткування. Наприклад, не вважаю справедливим оподаткування для ринку нерухомості. У нас девелопери отримують 22 млрд гривень доходів, а сплата податків наближається до нуля.

Держава готова на якомусь етапі прийняти, як і за рахунок чого розвивається ринок забудовників. Але це все одно потрібно буде виправляти. І ринок це розуміє. Не всі забудовники користуються схемами ухилення від сплати податків, більшість працює прозоро і платять ПДВ. Навіть ті, які працюють за досить специфічними схемами реалізації нерухомості, розуміють, що це тимчасовий етап. І вони готові до дискусії про те, що ринок може бути трохи іншим.

– По руді Мінфін теж отримає явно не той результат, який чекав. Враховуючи нинішні ціни на руду, диференціація ставок для бюджету гірша, ніж нинішня модель сплати рентної плати?

– Та редакція, яка спочатку подавалася урядом, точно була більш справедливою, до неї не було б зараз питань. Думаю, у нас є можливість цю історію продискутувати ще раз, до прийняття закону. Це питання вимагає дискусії.

Про пенсійну реформу та декларування доходів

– Ви активно виступаєте за пенсійну реформу, за накопичувальний рівень. Вже було кілька ідей у Мінсоцу і профільного комітету Ради, але вони поки не знаходять підтримки. Як ви взагалі бачите цю історію? Чи реально до кінця року провести реформу? І власне, за чий рахунок?

– Пенсійна реформа – найбільш складна реформа, яка у нас потребує вирішення на рівні держави. Поряд із судовою та антикорупційною реформами. Запропоновані моделі, які обговорювалися, не були фіскально нейтральними, вони несли для бюджету великі витрати.

Коли була дискусія за участю президента, він мене відразу запитав: "Сергію, ти проти пенсійної реформи?". Ні, я – за. І зараз активно намагаюся сформулювати таку пропозицію щодо пенсійної реформи, яка б запустила мотивацію людей накопичувати. Ми зараз не самотні у цьому питанні, це проблема всіх країн через демографічну ситуацію.

Нова реальність – це тренд defined contribution. Якщо раніше в основному був defined benefit, коли ти визначаєш, скільки будеш отримувати у кінці, то зараз – скільки ти поклав, стільки й отримаєш. Це світовий тренд, я намагаюся його імплементувати у наших реаліях. Тому що я розумію, які фіскальні ризики і фіскальне навантаження буде на бюджет. Бізнес і громадяни не готові зрозуміти і нести додатковий тягар пенсійної реформи.

– Є два варіанти – або за рахунок ЄСВ, взявши частину у накопичувальний фонд, або за рахунок бізнесу і громадян?

– Обидва варіанти так чи інакше за рахунок бюджету. Питання у тому, як це спланувати, щоб це можна було впровадити з 2023 або 2024 року. Тут я намагаюся знайти механізми, дискутую і з Мариною Лазебною (міністр соцполітики, – ред.), і з Галиною Третьяковою (голова соцкомітету Ради, – ред.), і в цілому з ринком.

У мене немає проблем по моделях ринку, у мене є ключове питання – етапність цього впровадження і фіскальне навантаження на бюджет. І створення дійсно тих умов, при яких я... Коли я говорю про себе, я маю на увазі себе, ще раз це підкреслю. Сорокарічний міністр фінансів, який розуміє демографічний тренд, який розуміє цифри статистики, які говорять, що у нас 11 млн пенсіонерів і 9,7 млн осіб, які платять ЄСВ. Це реальність, яка є.

Зараз виходить на пенсію покоління бебі-буму 50-х і початку 60-х. а коли моє покоління бебі-буму кінця 70-х і початку 80-х піде на пенсію, це буде інша проблема. Але я тоді вже буду пенсіонером і не зможу її вирішити. Кількість дітей, яка народилася у 1990-х і на початку 2000-х, мізерно мала у порівнянні з кількістю людей, які будуть на пенсії.

– Перекіс між пенсіонерами і працюючими ще більше буде.

– Суттєвий перекіс буде. Якщо ми зараз не зробимо конкретних кроків, щоб мотивувати моє покоління накопичувати, потім нічого вже не вдасться зробити.

– Тут не тільки питання мотивації. У реформу можуть просто не повірити. Платників ЄСВ не стане більше, виходити з "тіні" не будуть, ресурсу все одно не вистачить.

– ЄСВ – це окрема історія. Це солідарна система, солідарна пенсія залишається у такому вигляді, в якому є. Але запитайте у нинішніх пенсіонерів, крім окремих категорій, хто задоволений своєю пенсією. Ніхто. Деякі експерти кажуть, що потрібно розвивати економіку, і що економіка дасть можливість збільшити пенсії. Але так не буває, на жаль.

– І все ж де брати ресурс на накопичувальний рівень? Як ви це бачите?

– Зараз йдеться, що це 1% від ЄСВ і 1% дасть держава у вигляді прямої програми.

– Значить все одно залазити у солідарну систему?

– Все стосується тільки бюджету. Це у будь-якому випадку буде дефіцит Пенсійного фонду, який ми будемо покривати. Ми ж хочемо дати можливість... Умовно кажучи, коли у мене буде рахунок, я бачу, що у мене на нього потрапило 1% від ЄСВ і 1% від держави, і я зможу додати сам. Я отримаю ще якусь мотивацію, буду розуміти, що ця система почала працювати.

Кажуть, що люди можуть на депозитах збирати, у валюті зберігати, у нерухомість вкладати, без проблем. Але пенсійні накопичення – це інше. Це довгі невеликі ресурси, які у майбутньому дозволяють отримати гідну пенсію.

– Реформа можлива, якщо не виводити з "тіні" доходи, з яких не сплачуються ЄСВ і податок на доходи фізосіб?

– Це вже буде як наслідок. Мені іноді кажуть, що можна якимось магічним рішенням вивести всіх з "тіні". Але їх, на жаль, 10 млн осіб. З 30 млн активно діючих громадян тільки 14 млн якимось чином проходили по податкових базах даних за останні роки. Припустимо, 3 млн "заробітчан", 2 млн безробітних. Де ще 10 млн? Де 9? Навіть якщо не 9, а 7 млн. Де вони? Вони взагалі нічого не платять.

– Як ви можете мотивувати їх платити?

– Показати, що створені умови, за яких їм вигідно це робити. Люди можуть накопичувати тільки тоді, коли їм це вигідно. І коли вони розуміють, що це не є чимось ризиковим, що їх не обдурять, тоді вони будуть довіряти цій системі. І вони будуть розуміти, що це про них, а не про окрему якусь людину. Це про конкретних людей.

Я чому більше робив фокус на людях свого покоління? Тому що, на жаль, покоління людей, які наближаються до пенсійного віку, це вже де-факто люди, яких важко мотивувати до накопичення. Вони кажуть: ми все життя працювали і хочемо отримати гідну пенсію. І для цих людей у будь-якому випадку має залишатися солідарна система. А накопичувальна – як доповнення.

Коли ви будете розуміти, що вам вигідно накопичувати, ви будете розвивати і внутрішній ринок. І, по-друге, впевненіше себе почувати у майбутньому. Так, можуть відбутися кризи, вони можуть пройти також і на валютному ринку, у нерухомості. Попередні роки показали, що банки теж не завжди надійний інструмент збереження заощаджень. Але якщо буде державна обов'язкова пенсійна система, прозора і зрозуміла всім, тоді це крок вперед.

Я просто не бачу, як зробити по-іншому. Збільшувати пенсійний вік? В Японії багато людей живуть до 100 років. Там думають над тим, щоб збільшити пенсійний вік до 80. У Німеччині теж думають про збільшення пенсійного віку. Це шлях непопулярний, але там вже є накопичувальні системи. У нас пенсійний вік 60 років, але я навіть не хочу піднімати цю розмову.

– Ви більше прихильник мотивації, м'яких стимулів для громадян, щоб вони розкривали свої доходи? Або ж не виключаєте жорсткі методи?

– М'яке без твердого не працює. "Морквина", потім обов'язково "батіг". Хтось повірить "морквині" і скаже: я задекларував. А когось мотивувати буде неможливість розпоряджатися коштами, з яких не сплачено податок.

І, на жаль, мало хто ще розуміє до кінця той процес, який запущений з 1 вересня – податкова амністія і одноразове декларування. Люди вже подають декларації, 11 декларацій подано, 1,5 млн гривень сплачено до бюджету. На цьому етапі це гідний результат, враховуючи, що банківська система виявилася не готова на всі 100%.

– Чому? Банки не хочуть відкривати рахунки для декларантів?

– Прийдіть в банк і скажіть, що хочете покласти гроші. Перше питання: де ви їх взяли?

– Бояться, що потім ці рахунки заблокують?

– Банк боїться нести відповідальність. Вони повинні здійснювати первинний фінансовий моніторинг. І зараз ми працюємо над тим, щоб максимально спростити ці питання, щоб не порушити наші зобов'язання перед FATF.

Як це має працювати? Прийшов у банк, поклав гроші на рахунок, у мене ніхто нічого не питає. Якщо ці гроші отримані незаконним шляхом, наприклад, від торгівлі наркотиками або зброєю, то у будь-якому випадку коли-небудь запитають.

Але інше питання, якщо не сплатив податки колись або не знаєш звідки взялися ці гроші. Наприклад, продав квартиру, але не показав дохід або щось ще. Є багато різних причин, чому у людей є гроші, нерухомість і рухоме майно.

Зараз є прекрасна можливість за 5% отримати гроші на рахунку або за 2,5%, купивши ОВДП. І більше ніколи ніхто ні про що не запитає. Ці гроші будуть чистими, білими і легальними. Якщо ви поклали у банк, ніхто у вас не запитає, ви спокійно задекларували – це ваші гроші. Це краще, ніж тримати гроші під подушкою. Захочете купити нерухомість, банк у вас запитає. А так гроші вже будуть на рахунку, ніхто нічого не питатиме.

– Коли плануєте вносити законопроект щодо непрямих методів контролю за витратами і доходами?

– Ми працюємо над цим. Швидше за все, до кінця року буде проект. І повинні до кінця декларування як мінімум позначити цю історію.

– Це не дуже популярна історія. Без політичної підтримки її не прийняти.

– У чому непопулярність? Для тих, хто задекларують, непрямі методи не несуть ніякої загрози. Це не торкнеться 95% громадян України, у яких, умовно кажучи, є 15 тисяч доларів накопичень і звичайна квартира. Навіть якщо вони не можуть пояснити, де вони взяли ці гроші, це їх не торкнеться.

Це стосується тільки людей, які дійсно мають необхідність задекларуватися. Тому читачам РБК-Україна я кажу: прочитали, сходили в банк, порозпитували, у Податкову подзвонили на гарячу лінію. Не сумнівайтеся, повірте, це краще зробити зараз, ніж потім думати, чому ви це не зробили.