Руслан Кошулинський: Смертна кара під час війни може бути - за зраду батьківщині

Дві найбільші політичні сили на правому електоральному полі останнім часом майже не спілкуються. Цьому передував конфлікт та важкі переговори через єдиного кандидата від націоналістів на наступних президентських виборах. "Свобода" та "Національний корпус" так і не змогли домовитися, хоча Олег Тягнибок навіть поступився місцем компромісній фігурі – "свободівцю" Руслану Кошулинському. Його підтримали "Правий сектор", ОУН, КУН та С14.

Лідер "Нацкорпусу" Андрій Білецький досі не заявив про своє висування на пост глави держави, тож на даний момент Кошулинський – єдиний кандидат у президенти від правих сил. Він був народним депутатом VII скликання Верховної Ради, після Майдану зайняв посаду віце-спікера парламенту і склав повноваження після програшу "Свободи" на виборах 2014 року. Кошулинський пішов на фронт артилеристом і пізніше був обраний депутатом Львівської облради.

Про плани на президентську кампанію, місце націоналістів в українській політиці та напружені стосунки із "Національним корпусом" Руслан Кошулинський розповів в інтерв’ю РБК-Україна.

- Коли ми вас запитали перед Покровою, чи може статися так, що ви станете кандидатом у президенти, ви сказали, що це все чутки, і що у вас таких амбіцій немає.

- Ми говорили про те, що це – чутки. Але чутки не підтверджують, доки нема фактів. Наразі є рішення Тягнибока та вищого органу – політради, плюс наших друзів.

- Хто запропонував вашу кандидатуру на внутрішніх обговореннях? Це був Тягнибок, чи ви самі запропонували свою кандидатуру, чи це було колективне рішення?

- Тягнибок запропонував мою кандидатуру на засіданні політвиконкому. Потім на урочистостях з нагоди 25 років "Тризубу" (14 жовтня, - ред.) Олег Тягнибок запропонував нашим партнерам з націоналістичного середовища розглянути мою кандидатуру. Коли пропозиція була прийнята, після того і було рішення.

- "Національний корпус" брав участь у цих обговореннях?

- "Національний корпус" запрошували на всі наради. Вони знали порядок денний, але свідомо не присилали своїх представників. Білецький три місяці уникав зустрічі з Тягнибоком.

- Тобто три місяці у вас були якісь наради і якісь збори, а потім "Нацкорпус" у якийсь момент виключився з процесу?

- Так. На якомусь рівні середньої ланки, люди, які були в комунікації з нами по акції 14 жовтня, якось з нами ще спілкувалися. Але потім – жодної комунікації в нас не було. Тобто, всі були запрошені і на обговорення, і на святкування річниці "Тризубу", але комунікації нема.

- Чому кандидатом стали ви, а не Тягнибок?

- А що поганого в Кошулинському?

- Як правило, за прийнятою не лише в Україні традицією, лідер політичної сили і є її кандидатом в президенти.

- Тут європейська традиція. Качинський, Дуда, наприклад, якщо брати Польщу. Ми йдемо, ми змінюємося, оновлюємося, шукаємо нові форми.

- То це ви спробували нові формати, бо результати Олега Тягнибока на попередніх президентських виборах, м’яко кажучи, не були вражаючими?

- Дивіться, є п'ять керівників і п'ять політичних партій. Якби Тягнибок виставляв свою кандидатуру, я вважаю, що були би амбіції і в інших керівників. Щоб зняти амбіції – ось кандидатура Кошулинського. Приймається? Приймається! У націоналістів все трошки інакше. Тут точно не має праймеріз. Тут сіли чоловіки, порадилися, є рішення – потисли руки і пішли далі.

- Так чому ж зрештою з Білецьким не потисли руки?

- Повторюю ще раз – він три місяці уникав будь-яких зустрічей.

- Поясніть, що це означає.

- Коли до людини дзвониться, пишуться смски протягом трьох місяців – а відповіді нема.

- Вже коли стало зрозуміло, що ви будете єдиним кандидатом від п’яти правих сил, ви намагалися якось особисто комунікувати з Білецьким?

- У нас відбулася зустріч. Були присутні представники "Правого сектору", "Свободи". Білецький сказав, що він подзвонить – досі нічого. Ну, нема комунікації, ну що ж…

Руслан Кошулинський: "А що поганого у Кошулинському?" (Віталий Носач, РБК-Україна)

- Як ви вважаєте, ви багато електоральної підтримки втратили від того, що об'єднання як такого не сталося? Це ж не ідеальний варіант для вас, погодьтесь?

- Ну, ідеальних (варіантів, - ред.) не буває в політиці. Звісно, всі бачать соціологію, розуміють, що кумулятивний ефект від всіх-всіх-всіх був би дуже вагомий. Але тут є всі – і є один.

Не підтримуєте нас? Тоді давайте не заважати одне одному. Якщо вибори – це є поширення ідеології і боротьба за переконання, тоді, якщо ви йдете своїм шляхом – це приймається. Якщо ви вважаєте, що ви кращі - для цього і є політичні партії. А ми вважаємо, що ми маємо політичний досвід, ми пройшли багато виборчих кампаній, ми розуміємося на цьому і вважаємо, що так буде погано для поширення націоналістичної ідеології. Добре, тоді ми потисли руки – ви підете своїм шляхом, ми своїм, поширюємо ідеологію. Головне – одне одного не поборювати.

- На виборах завжди найгостріша конкуренція відбувається між силами, які знаходяться на одному полі: між соціалістами, між лібералами, між націоналістами.

- Отже, півтора роки тому ми підписали національний маніфест, потисли руки, сказали: "Друзі, ми – однодумці, ми маємо один базис". При цьому ми розуміли, що складно буде побороти ідеологічних суперників, але якщо ми не будемо разом – буде погано. Півтора роки спільно йшли. Тут – раз! Щось сталося. Що? Не знаю.

- Національний маніфест взагалі себе виправдав? Що за ціль він переслідував?

- Звісно, виправдав. П'ять підписантів підтримали Кошулинського. Всі, крім одного, збереглися. Тепер спільно треба йти, і маніфест є запорукою того, що ідеологічні організації можуть отримати якісний результат, враховуючи, наприклад, досвід 2014 року.

- Але запитання в тому, що продемонструвало об'єднання правих сил з моменту підписання маніфесту до моменту висунення кандидатури на президентські вибори?

- Спільні акції, спільне бачення. Нагадайте мені приклад з політичного життя України, коли п'ять організацій, дуже близьких, які конкурують між собою, спільно проводили акції. Наскільки треба було якісно попрацювати між всіма, щоб найбільші конкуренти спільно проводили акції, а не конкурували на одному полі? Тому тут все гаразд. А це ж були всеукраїнські акції, не місцевого характеру, тобто це було організаційно дуже складно.

- Процитуємо нещодавнє інтерв'ю Білецького, де він каже: "Маніфест – це документ про те, як націоналісти бачать майбутній розвиток нашої країни. Я з самого початку виступав за створення нового єдиного націоналістичного руху без "хвостів" вчорашніх партій. Щоб були вказані напрямки, за якими ми рухаємося, було проведено об'єднавчий з'їзд, щоб було заявлено, що націоналісти єдиною силою йдуть на парламентські вибори 2019 року. От довкола цих речей і виникла найбільша проблема, бо крім нас створювати єдину націоналістичну структуру ніхто не виявив бажання". Ви не поділяли підхід Білецького щодо єдиної партії?

- От ви зачитали зараз, а я вперше це чую. Розмови про створення єдиної політичної партії, хіба на кухні у когось велися. Але точно не в середовищі керівників інших політичних партій і організацій. Жодної такої розмови не було. Я можу також процитувати інтерв'ю керівника "Правого сектору" (Андрій Тарасенко, - ред.). Така сама ситуація. Візьміть інтерв'ю будь-кого з керівників організацій, що підписали маніфест – всі розводять руками і дивляться одне на одного. Ми ж взагалі не говорили про єдину партію, розуміючи, що це може бути неконсолідуючим чинником. Давайте ми відкладемо це питання ближче до виборів і там подумаємо: як, що, яким чином. Це є тактика – як нам найкраще у виборчій кампанії підійти до неї, щоб отримати перемогу. Тому… щось там собі вигадали люди…

- Як ви собі взагалі уявляли похід на наступні парламентські вибори?

- Треба було сідати та домовлятися. Але ж хто знає, які будуть умови. Хто сказав, що до жовтня 2019 року не буде змінено виборче законодавство? Хто може сказати, що вибори будуть проходити саме у такий спосіб?

- Як ви вважаєте, парламентські вибори восени 2019 року взагалі відбудуться?

- (сміється) Відбудуться. Ніхто не дасть їх зняти з порядку денного. Які сили зможуть зробити це? Ну давайте перерахуємо.

- Перш за все, це може бути влада. Згадаймо нещодавню історію з воєнним станом. Багато джерел РБК-Україна стверджували, що одним з побіжних завдань цієї ініціативи було відкладення виборів.

- Хотіти і могти – це різні речі. Скільки дзвінків президент отримав одразу, його західні партнери одразу попередили – це не вписується в демократичність України.

- А ідейні розбіжності з Нацкорпусом у вас є?

- Ми підписали маніфест, отже, загалом ми маємо подібні погляди.

- Серед контраверсійних моментів їхньої програми можна навскидку назвати перегляд результатів приватизації, повернення смертної кари та ядерної зброї.

- Смертна кара під час війни може бути - за зраду батьківщини. Ядерна зброя – так, це реалістично зараз з фінансової і політичної точки зору. Очевидно, світова спільнота не дасть нам цього зробити, але до того треба рухатись. Ніхто не заперечить, що ядерний щит – це найпотужніший захист, який тільки може бути. Перегляд незаконної приватизації стратегічних підприємств – теж правильно.

- "Нацкорпус" також критично ставиться до НАТО і Євросоюзу.

- Геополітично Україні вигідніша проєвропейська вертикаль, ніж горизонталь. Нам вигідніший такий формат: Естонія, Литва, Латвія, Польща, Україна, Грузія, Туреччина. Я був керівником в ГУАМ за посадою. ГУАМ - здавалося б, не дуже відома об’єднавча структура, але вона збиралась на рівні заступників голів парламентів країн усієї Східної Європи, які навіть не були членами ГУАМ. Тому що цікава Грузія, цікавий Азербайджан через нафту, цю вертикаль – Балто-Чорноморську вісь, ми теж її моделюємо. Навколо України практично всі країни є членами якогось військового об'єднання, то як бути поза цим? Треба максимально швидкий крок робити в напрямку НАТО. Ми ж досі живемо у радянському військовому стандарті.

- Щодо курсу на ЄС підхід аналогічний?

- Це основний, базовий курс. Але ж ви бачите, яка зараз ситуація в ЄС. Нічого сталого немає. Кожна країна виступає зі своїх інтересів. Великобританія зараз вертається до Королівського Британського союзу. Це країни, які їм звичні, починаючи від економічних і юридичних норм – Австралія, Канада, Сингапур. Але ми сьогодні маємо розуміння, що до Європи треба прагнути.

Руслан Кошулинський: "Ніхто не дасть зняти вибори з порядоку денного" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Вже відомо, коли буде офіційне висунення вас у президенти? Це буде з’їзд чи якась вулична акція?

- Звісно, з’їзд, як і має бути згідно чинного законодавства. На нього мають бути запрошені представники ЦВК, ЗМІ. Тільки таким чином це може реєструватися.

- Вже 31 грудня можна подавати документи, а 1 січня - день народження Бандери. Чим для вас це не шикарна нагода?

- (Сміється). Не знаю. Є складність. Кожен святкує це свято. Наприклад, у Львові будуть виходити на вулиці. З Франківська поїдуть на батьківщину Бандери до Угриніва. У Києві будуть свої заходи. До того ж це має бути об’єднавчий з’їзд. На ньому будуть і партнери, до можливостей яких ми маємо дослуховуватися. Некомфортно буде, щоб ми робили це у свято.

- До речі, щодо 1 січня. Звісно, ви будете виходити з традиційною акцією. І, напевно, "Національний корпус" планує свої заходи. Якісь попередньо були розмови про координацію акції?

- Ще не знаю. Я зараз не керую штабом. Моє завдання зараз їздити по регіонам, зустрічатися, бути на телебаченні, давати інтерв’ю.

- А хто керівник штабу? Хто ще з ключових осіб входить до штабу?

- Керівник – Олексій Кайда. Ще є Андрій Мохник, Мартинюк Леонтій.

- Фінансове забезпечення?

- Економічна рада. Ігор Кривецький. Нікого зайвого немає. Всі один одного знають вже багато років. Раніше я був керівником штабу, зараз Кайда, але ми вже 23 рік знайомі і з одного погляду розуміємо, що треба робити.

- Ви з рядовим складом "Нацкорпусу" спілкуєтесь? Вони реально настільки не готові вас підтримати, і ви їм настільки не подобаєтесь?

- Я не комунікую. Всім подобатися не зможеш. Переконувати когось у тому, що свої внутрішніх хробачків треба ховати, я не збираюсь. Це вже дорослі люди, вони пройшли вже певний шлях у житті, мають свій погляд щодо розвитку країни, розвитку своєї організації.

- Ви з Білецьким особисто знайомі? Коли востаннє бачились і про що говорили?

- Один раз у Львові бачились, там були акції по обласній раді. Також на спільній акції по маніфесту. Але не дуже часто. Якихось приятельських стосунків у нас немає. І ворожих також.

- На даному етапі ваших стосунків з "Національним корпусом" ви передбачаєте можливість проведення якихось спільних акцій?

- Цілком може бути на якихось низових рівнях.

- До президентських виборів ми побачимо якісь сюрпризи у виконанні "Свободи" на вулицях? Багато говорять про можливі провокації з боку симпатиків Московського патріархату...

- Скільки грошей у 2019 році передбачено на силові структури? Дуже багато. Скільки у нас силових структур? Влада має всі засоби впливу, всі можливості, щоб у законний спосіб забезпечити порядок. Навіщо для цього залучення громадськості і політичних партій?

- "Свобода" буде стояти осторонь у таких випадках?

- Якщо церква нас буде просити і влада не буде виконувати свої функції, то тоді напевно ми не будемо стояти осторонь.

- Як ви вважаєте, у цій виборчій кампанії кандидати в президенти будуть активно використовувати масові акції як передвиборчий інструмент?

- Думаю, такого не буде. У нас в країні не більше двох-трьох партійних структур, які можуть зібрати великі ідейні масові заходи. А кандидатів багато. Відповідно, хто може зібрати масові заходи? "Свобода" може, націоналісти можуть, "Батьківщина" може. Всі решта не можуть. Це відповідь на ваше запитання.

- Ваша акція була 31 серпня 2015 року, яка закінчилась трагічно (від вибуху гранати, кинутої одним з протестувальників, загинули чотири бійці Нацгвардії, - ред). Це стало переломним моментом для вашої вуличної активності?

- Після того ми проводили і будемо проводити масові акції. Звісно, тепер ми організаційно ставимося до них ретельніше. Вже Юрій Сиротюк (голова фракції "Свобода" в Київраді, - ред.) не приходить на акцію з книжками, а Тягнибок – зі своїми дітьми, розуміючи, що можуть бути і такі провокації, як 31 серпня 2015 року.

- Багато "свободівців" тоді потрапило під кримінальне переслідування. Це могло стати фактором стримування партії від вуличної активності, бо таку думку доводилося чути в кулуарах?

- В чому нас стримують? Кому закрили рота? "Свобода" не змінилася, "Свобода" ні від кого незалежна, якщо нас і хотів хтось взяти під контроль, то нічого не вийшло.

- Нещодавня акція "Соколу" (молодіжна організація "Свободи", - ред.) в "Оушен Плазі" (столичний торгівельний центр, - ред.) викликала багато запитань. Припускали, що це були звичайні навколобізнесові розбірки.

- Припущення – перша сестра помилки. Люди, які воювали, а таких багато було серед учасників акції, кажуть, що не може заробляти гроші в Україні людина, яка є під санкціями, права рука Путіна, його фірми будували керченський міст (мова йдеться про російського мільярдера Аркадія Ротенберга – ред.). І люди проводять таку акцію.

- А чому тоді акція закінчилася без результатів? Ротенберг нікуди не подівся, але все припинилося.

- Це треба запитати у влади, яка має нести за це відповідальність, а не у представників "Соколу". Позиція була висловлена. Якщо влада її не почула, то буде робитись щось інше. А які були варіанти? Постійно там жити, голодувати, кайданками себе приковувати тощо?.. Сигнал був переданий.

Руслан Кошулинський: "Якщо влада не почула нашу позицію, то буде робитися щось інше" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- Вже сформований фонд, з якого буде фінансуватися виборча кампанія?

- Шукаємо.

- Є постійні донори, за прикладом минулих кампаній?

- Є економічна рада, куди входять підприємці, котрі є членами партії або нашими прихильниками: у когось є біг-борд, у когось – друкарня тощо. Ви бачите, що масованої бордової кампанії немає. Але зараз лише початок кампанії, ще досить часу.

- Які регіони ви для себе вважаєте базовими?

- А зараз вам того ніхто не скаже. Відчуття українськості зараз на величезному підйомі. І вибухнути це може.

- Ви проводили внутрішню соціологію?

- Ще не проводили. Немає сенсу, коли ще тільки старт кампанії.

- Чому, незважаючи на такий підйом українськості, кандидати від націоналістів набирають так мало голосів?

- В 2012 році націоналісти були одні – "Свобода", більше ніхто. Зараз, враховуючи кон'юнктуру, вже всі націоналістами стали. Навіть чув, як Ольга Богомолець (голова комітету Ради з питань охорони здоров'я, нардеп від БПП, - ред.) казала на одному з етерів: "Ми у своїй Богом даній країні". Тобто всі крадуть "свободівські" напрацювання, м'яко кажучи. Починаючи від Порошенка, закінчуючи опозицією. Кожен тримає ніс по вітру.

- Враховуючи те, що зараз ваші гасла та ідеї 2012-го року взяті на озброєння всіма, що ви можете запропонувати на цих виборах? В чому ваша унікальна пропозиція на політичному ринку?

- Якість. Наша позиція стабільна, вона незмінна. Повіє вітер завтра в іншу сторону – вони змінять гасла. Ті, хто кричав проти НАТО, зараз за НАТО. Ті, хто були засновниками "Партії регіонів", членами політради СДПУ(о), – зараз великі націоналісти. Продовжуючи вашу риторику, цей товар – кон'юнктурний, неякісна китайська підробка. Якщо нас немає у медіа, то підемо іншим шляхом. Наша організація достатньо розгалужена, ми можемо зібрати людей. Маємо приклад кампанії Макрона, вони обійшли 350 тисяч будинків, від дверей до дверей. У нас іншого варіанту немає. Ми виступаємо проти олігархів, які володіють ЗМІ, навряд чи їм буде комфортно нас туди запускати. Тому ми йдемо іншим шляхом: очі в очі, з хати в хату. А електоральне ядро націоналістів зараз – 15%.

- У 2012 році далеко не всі, хто вас підтримав, був націоналістами. За "Свободу" голосували на противагу "Партії регіонів", щоби хтось міг протистояти регіоналам у парламенті, в тому числі фізично. Яке у вас завдання в наступній Раді?

- Було завдання від суспільства поставити регіоналів на місце. Зараз завдання - це максимально потужна фракція у наступному парламенті, яка має зупинити промосковських опонентів.

- Тобто, знову будете битися?

- Знову будемо стримувати. І вони це знають, що ми вміємо. В 2012 році було 37 наших депутатів проти двох сотень з чимось їхніх. І нічого, всі сиділи, голосували, ніхто не "кнопкодавив" після того, як вони отримали в голову. УДАР і "Батьківщина" хоч були більшими, все одно озиралися на нас, бо ми організовані і дисципліновані.

- Яке ваше завдання максимум на президентські вибори? Ви вірите, що можете перемогти?

- Максимум - це другий тур. Треба показати все, що можна. Те саме мені казали, коли я був старшим сержантом і в 2015 році балотувався на мера Львова. Підходили діючі нардепи і казали: "Навіщо воно тобі, ти ж на старті маєш один відсоток?" У підсумку я потрапив до другого туру. Те саме казали у 2010 році "Свободі" у Львівській міській раді, а вона отримала 55 депутатів з 90. Жодна соціологія не давала такого результату. У 2012 році нам максимум давали 3 відсотка. У 2014 році наша проблема була в тому, що ми не втримали рейтинг і допустили, що націоналісти на вибори пішли окремо. Ми маємо цей досвід і розуміємо, що краще йти всім разом.

Руслан Кошулинський: "Наша позиція стабільна, вона незмінна" (Віталій Носач, РБК-Україна)

- В 2014 були досить серйозні "внутрішні чистки" в партії, стосувалися вони тих людей, які зайшли на хвилі популярності "Свободи" в 2012 році. Скільки людей пішло від вас?

- Більше тисячі людей було виключено з партії після 2014 року. До прикладу, людина отримала посаду, і коли партія не пройшла у нинішню Раду, ми сказали: "Всі представники "Свободи" мають залишити посади – від віце-прем’єра до найнижчих посад". Хтось сказав: "Я не хочу, мені посада важливіша". Нема проблем – тебе виключено з партії, все, йди, будь ласка, своїм шляхом. Були такі, хто перестав брати участь у партійній роботі. Їх теж виключили. Немає поганих людей, є люди не на своєму місці.

- У скільки обійдеться ваша президентська кампанія?

- По-перше, є обов’язкова застава в 2,5 мільйони гривень. Далі підрахуємо. Може, нам вдасться частково зайти з роликами, буде друкована продукція. У бігбордну кампанію я не вірю. Поки що нам вдається обходитись своїми силами, маючи друзів і прихильників. Не думаю, що це будуть великі гроші, якісь десятки мільйонів, це буде до 10 мільйонів гривень максимум. Кампанія буде побудована на партійній мережі, це інакша математика. Ти не платиш людям за роздачу газет, за стояння в наметах, тут інші взаємини, нам легше. Тому "Свобода" завжди залишається "Свободою". Згадайте НДП, немає Пустовойтенка – немає НДП, немає Медведчука у владі – немає СДПУ(о), немає Ющенка – немає "Нашої України", не буде Порошенка – не буде, напевно, і БПП.

- На вашу думку, чи досягнення, які сталися після Майдану, вони незворотні? Чи можливий абсолютний реванш проросійських сил, повний розворот і повернення до стану "а-ля 2013"?

- Цього вже не буде. Вони забагато нашої крові пролили, це вже ніхто не поверне. Звісно буде певна частина суспільства, яка буде ностальгувати. Але я бачу російськомовних раніше людей, які пройшли війну, змінили себе кардинально і тепер розмовляють українською. Вже Україна відірвана від Росії. Надто яскраво: твій брат, колега… Крові дуже багато. Хто поховали, ті вже до Росії не повернуться.

- Що робити з агентами Кремля, типу кума Путіна?

- Саджати, обмінювати. За чотири роки МВС порушило близько шести тисяч справ за статтею "тероризм". Їхня мережа шпигунсько-диверсійна сьогодні в Україні неймовірна, враховуючи те, що у нас досі діє угода між силовими структурами. Нашої мережі там нема, або вона мінімальна ще з 2014 року. Ми не знаємо, яке рішення ухвалене на їхньому РНБО, а вони знають. Рішення про допуск жінок з Росії, а чоловіків ні, це смішно. Що заважає ФСБ видати паспорт своєму диверсанту написати в паспорті, що йому 60 років, а не 50, і що ми не знаємо як працюють жінки снайперами і коректувальниками війни. Я так розумію, що у влади було інше бажання із цим законом, вони переживала за томос.

- Ви ж і з Медведчуком зустрінетеся в наступному парламенті…

- Хто про це сказав? Колись говорили: "Хто ж буде в другому турі із Януковичем в 2015 році?". А ми казали: "Хто сказав, що він доживе до цього часу".