Заблокируют ли Telegram и TikTok в Украине, что произойдет с национальным телемарафоном в 2024 году и как мотивировать мужчин идти в армию, – в интервью РБК-Украина рассказал председатель Комитета по свободе слова Верховной Рады Ярослав Юрчишин.
Содержание:
Россия ведет войну с Украиной не только на фронте, но и в киберпространстве. Пропаганда Кремля каждый день транслирует множество фейков об украинских войсках и политиках, пытаясь настроить против Украины как внутреннего потребителя, так и западную аудиторию.
В Украине пытаются выстраивать свою информационную политику и защищаться от неправдивой информации, координируя то, что выходит в публичное пространство. Однако отслеживать фейки и заранее предупреждать их появление сложно. Для этого некоторые политики заявляют о возможном принятии непопулярных решений.
Что будут делать с информационными каналами, почему 2024 станет решающим для национального телемарафона и как мотивировать военнообязанных граждан идти в армию, – об этом в интервью РБК-Украина рассказал председатель Комитета по свободе слова Верховной Рады Ярослав Юрчишин.
– В последнее время люди обсуждают вашу инициативу по блокированию Telegram. С одной стороны, да, через Telegram идет много разной информации, в том числе и дезинформации, с другой стороны блокировка может быть расценена как посягательство на свободу слова. Ваше мнение изменилось по этому вопросу за последний месяц?
– Мое мнение неизменно. Оптимальный вариант взаимодействия с любой социальной сетью – это налаживание контакта с администрацией и механизмов, позволяющих влиять на действия, противоречащие Уголовному кодексу Украины. К примеру, когда Соединенные Штаты обнаружили в Telegram паблики, связанные с ИГИЛ, сначала Telegram тоже пытался проигнорировать эти факты, но начался полномасштабный судебный процесс и Telegram без лишних слов закрывал каналы и снял верификацию с аккаунтов.
Ранее Telegram вообще игнорировал обращение украинских властей. Теперь мы выходим на людей.
– На Павла Дурова?
– Мы общаемся с разными людьми. Или мы имеем 100% гарантию, что Дуров собственник Telegram? По его словам, да. А он действительно мало что говорит. Есть человек, номинально ответственный за коммуникацию в Восточной Европе, соответственно и в Украине тоже.
– А какие это каналы?
– "Легитимный", "Резидент"… Они все достаточно публичны. На самом деле, СБУ мониторит все, что может трактоваться как оправдывание российской агрессии – это и анонимные каналы, и персонифицированные. Но по этим 26 каналам уже есть четкие доводы.
У таких каналов очень четко прослеживается сеть – боты, разгоняющие какие-то вредные тезисы по другим синхронизированным каналам. Потому мы сейчас пытаемся наладить коммуникацию с администрацией Telegram. Это сейчас самая популярная сеть. При этом мы не знаем систему собственности Telegram, вероятной регистрации, которая сначала была в России, потом была попытка зарегистрироваться в США, но это не удалось и владельцы вроде бы зарегистрировались в ОАЭ.
К тому же нет информации о том, что Дуров отказался от российского паспорта. Он сейчас гражданин ОАЭ, но это не предполагает отказа от российского гражданства. То есть, вероятно, какой-то контроль над Telegram со стороны России есть и мы не имеем гарантии, что вся информация отдельных людей там под защитой и не выдается секретным службам РФ.
Есть несколько вещей, которые именно в этой сети очень напрягают. Например, когда уже покойный Навальный создал бот для того, чтобы собирать информацию о предыдущих так называемых выборах в России. И этот бот был моментально заблокирован. Была аргументация, что это, мол, политика, а Telegram исключает политику, но мы даже сейчас видим сотни политических каналов в сети. Такие истории, когда Telegram блокирует то, что не в пользу России, показывают, что коммуникация у Дурова с путинским режимом, возможно, и осталась.
Для блокирования Telegram нужно иметь четкую аргументацию – решение СНБО по санкциям, например. А для этого должна произойти серьезная критическая ситуация с утечкой информации. Очень бы не хотелось, чтобы это произошло, поэтому нам нужно сделать выбор.
– Telegram сейчас стал одним из главных источников получения информации. Вот мы СМИ, мы зарегистрированы, мы платим налоги и несем ответственность за дезинформацию. Есть разные СМИ – грантовые, коммерческие, но все они платят налоги. Telegram-каналы, миллионники вряд ли платят налоги и ответственности перед людьми не несут, но позиционируют себя как СМИ.
– Это неправильно, это неконкурентно. Это государство не выполняет свои функции. С одной стороны, мы сетуем, что у нас нет ресурсов, а с другой стороны мы загоняем легальный бизнес в несправедливые условия. Понимая это, наиболее раскрученные Telegram-каналы не ждут, пока к ним придет рекламодатель. Они приходят в бизнес, например, в Uklon, и говорят – ты у нас заказываешь контекстную рекламу. Uklon говорит – с какого? Почему я должен заказывать? Ему отвечают, мол, плати криптой, или кэшем, и мы тебе гарантируем, что все будет красиво. А если бизнес отказывается, ему создают имиджевые проблемы.
Это классическая схема. И это неравные правила игры. Потому что эти деньги, которые будут уходить в карманы, их невозможно отследить и за эту рекламу не платится налог. Ну это уж если не говорить о том, что это все вообще похоже на шантаж.
– Является ли блокирование Telegram посягательством на свободу слова?
– Нет, не является, потому что свобода слова – это производная от персонализации, то есть мы понимаем, кто стоит за этим словом. И соответственно, когда это слово нарушает законные рамки, например, создается призыв к терроризму или оправдывание российской агрессии, то нужно понимать, что твое слово приводит к определенным последствиям.
Недавно Центр противодействия дезинформации при СНБО сделал очень хороший анализ, четко показывающий причинно-следственные связи. Сначала россиянам жестко промывали мозги, в частности, с помощью Telegram, о том, что "хохлы не люди". Затем последовали зверства в Ирпене и Буче. Переговоры с пленными, звонки родственникам, результаты свидетельств ясно показали, что это действительно работает. Поэтому когда рассказывают о свободе слова анонимных Telegram-каналов, это о чем? Кто стоит за этим словом?
– А насчет налогов? Я так понимаю, вы уже обратились в Государственную налоговую службу.
– Да, мы обратились относительно того, платит ли Telegram налоги. И какие шаги налоговая служба планирует сделать для того, чтобы Telegram все же платил согласно "закону о Google" ("Налог на Google" - закон, обязывающий крупные технологические компании вроде Google, Amazon, Meta платить 20% налога на добавочную стоимость – ред.)?
Отдельный вопрос, фиксируется ли экономическая деятельность отдельных Telegram-каналов? К ним обращаются рекламодатели. Если есть реклама, есть какая-нибудь коммерческая деятельность, а в каком статусе? Пока на эти вопросы от налоговой ответа не было.
– Мы также видим, что власти пытаются сейчас не игнорировать Telegram, а признать, что он существует и даже как-то общаться с отдельными каналами. Например, на некоторых пресс-конференциях или брифингах уже присутствуют люди, представляющиеся журналистами Telegram-каналов.
– Если следовать этой логике, как должна развиваться история с Telegram, как с источником информации? Сначала, согласно закону о медиа, такие каналы должны зарегистрироваться, как электронный источник, после этого они могли бы все ходить на официальные мероприятия. Потому что очень странная ситуация, когда мы заявляем о евроинтеграции, принимаем закон о медиа, который дает возможность электронным медиа регистрироваться, а потом плюем на то, что мы приняли, и приглашаем на пресс-конференции непонятно кого.
Ключевая история – это взаимодействовать не столько с каналами, сколько с администрациями сетей. Тогда будет возможность блокировать определенный контент, как это происходит на Facebook или YouTube. Сейчас есть инициатива, которая созвучна происходящему в Евросоюзе – если социальная сеть не готова показать свою систему собственности, то она верифицируется как непрозрачная с точки зрения финансирования и вводятся ограничения. Эти ограничения не касаются частных переписок, но ты должен понимать, что для государства это подозрительная сеть и нет гарантии 100% защиты твоих частных данных.
– Подведем итог – от идеи заблокировать Telegram вы не отказываетесь?
– История в том, что для того, чтобы внести какие-либо санкции, нужно пройти целый путь. То есть фиксация проблем, фиксация того, что сеть не работает, фиксация вызовов, которые у нас стоят для национальной безопасности, вынесение этого на СНБО, решение СНБО, указ президента, ведение в действие указа президента. Остается ли эта карта на столе? Да. Можно ли ее задействовать? Да, если удар по нашей информационной безопасности будет очень болезненным.
– В США сейчас обсуждают идею о закрытии TikTok. Если они все-таки это сделают, мы введем такие же санкции в отношении TikTok?
– У нас с одной стороны есть такое основание для санкций – если такие санкции введены в стране-партнере, мы их вводим. Здесь все очень непросто, но это может стать еще одним козырем в переговорах не только с TikTok, но и Telegram, если Штаты пойдут на такой острый шаг.
О чем, собственно, говорят Штаты? О том, что неизвестно как собираются, неизвестно как обрабатываются, неизвестно для чего используются персональные данные. Они понимают, что в постинформационную эпоху это ключевой ресурс, ключевой актив человека. И если его использовать не в правовом поле, то, в конечном счете, страдает не только человек, но и государство в целом. Поэтому история развивается, невзирая на достаточно высокие стандарты свободы слова в США.
Мы следим за процессом. Мы следим за процессом в Испании относительно ограничений использования Telegram (в Испании суд сначала заблокировал, а затем отменил свое решение по блокированию Telegram – ред.), мы следим за рекомендациями норвежского правительства не использовать ни TikTok, ни Telegram в процессах управления. А надо понимать, что в скандинавских государствах, если есть рекомендация власти что-то не делать, преимущественно общество этого не делает.
Мы следим за процессом ограничения использования искусственного интеллекта. Мы сейчас будем адаптировать Digital Service Act в Украине, потому что это будет часть нашей евроинтеграционной задачи. Поэтому двигаться мы точно будем.
– Что касается работы национального телемарафона. Видите ли вы от него пользу сейчас?
– Нужно понимать, с чем мы сравниваем. Если мы сравниваем необходимость единого марафона в начале вторжения, то, конечно, сейчас снизились и эффективность, и необходимость. Но остается вопрос – четыре из шести каналов, подписавших меморандум о телемарафоне – это коммерческие каналы, которые в тот или иной период их истории были связаны с теми или иными финансово-промышленными группами, или проще говоря, олигархами.
Мы понимаем, что в процессе деолигархизации подавляющее большинство владельцев каналов передали собственность редакциям каналов, представителям медиа, но мы как государство не отследили, имеют ли эти представители, номинально владеющие этими каналами, ресурсы, чтобы такие махины содержать. То есть мы, сказав "А", не сказали "Б", мы сказали – да, деолигархизируйтесь, но не проверили, действительно ли деолигархизация состоялась, потому что мы не видим систему собственности. И, скорее всего, до конца войны мы ее и не увидим. Поэтому можем ли мы предположить, что сейчас, когда разъединятся каналы, вернется влияние предыдущих владельцев? Да.
Оно никуда не делось. Государство, де-факто, выбрало такую мягкую форму деолигархизации, когда мы даем небольшие финансовые ресурсы, а каналы со своей стороны гарантируют соблюдать определенные редакторские стандарты, чтобы у нас там не сидели в эфирах условные Соловьев или Симоньян.
– Вы ранее заявляли, что 2024 станет решающим для телемарафона. То есть будут решаться вопросы влияния владельцев на каналы?
– Мы пока не понимаем, как с этим работать. Можно, конечно, как власть в начале говорила, решить – пусть телемарафон будет работать до конца войны. Но почему 2024 станет решающим? Потому что у нас сокращается международная финансовая помощь, как следствие существенно сокращается наша экономика. Это нехватка средств по всем направлениям. А у нас, в первую очередь, обеспечение Вооруженных сил. И у нас должны быть деньги на снаряды для ВСУ и перезарядку Patriot.
Поэтому, если до конца 2024 года не будет продемонстрировано, что единый марафон изменил формат, баланс, есть не бровадные новости с фронта, что у людей снова восстанавливается доверие, тогда надо будет думать над завершением. Потому что мы сейчас видим нисходящий трек использования единого телемарафона и восходящий трек использования социальных сетей. А потом будет еще труднее объяснить нашим международным партнерам и своим же людям, почему мы финансируем неэффективную информационную политику.
Они теряют узнаваемость, да? Сейчас спросите у граждан, с кем у них ассоциируется Вадим Карпяк, Наталья Мосийчук, Елена Фроляк? Люди не будут говорить о каких-либо каналах, они скажут о телемарафоне. Это уже бренды единого марафона. И когда Карпяк проводит пресс-конференцию, его не представляют как ведущего ICTV, это ведущий единого марафона. Когда этот Титаник идет ко дну, то в коммерческих каналах, которые понимают, как плавать и у них хорошие коммуникации с рекламодателями, возникает вопрос – зачем нам этот банкет? Оно не оправдывается, мы теряем.
Поэтому, если не будет механизма возврата хотя бы частичного доверия к единому марафону, могут начаться проблемы. С единственным марафоном тоже начинает падать доверие к власти, и это вполне резонно, потому что мы объявили, что единый марафон – это официальный источник. Это рупор власти. Если падает доверие к рупору, падает доверие к тому, кто держит этот рупор. Начинает появляться вопрос, кто еще может инвестировать в марафон? Мы уже сейчас можем видеть цитаты Дмитрия Разумкова на слоте "Мы – Украина". И этих политических игроков там будет больше.
– Мы можем ожидать, что в 2024 году телемарафон будет расформирован?
– Думаю, до конца 24-го нет, потому что они уже зафинансированы. Разве сами каналы решат, что достаточно. Но в конце 2024 года будем смотреть, будет ли он дальше работать. Не скажу, что взять и остановить марафон – это оптимальное решение, я бы не хотел возвращения вещания 2014-2022 года, когда во время войны не только на каналах Медведчука, а на входящих сейчас в марафон каналах сидели и на чистой слезе рассказывали о том, что, может, нужно было народ Крыма спросить, хотели они оккупации или нет. Поэтому здесь есть нюансы.
– Мобилизация. Кроме разных нюансов обсуждается вопрос бронирования журналистов. Возможно ли это в наших условиях? Как на это смотрит законодатель?
– Само бронирование существует в других важных отраслях, то есть до 50% рабочих определенных предприятий или ведомств могут быть забронированы. Но говорить о самом бронировании журналистов не приходится по многим причинам. У нас, во-первых, нет такой роскоши, как в России, где просто все федеральные каналы забронировали, они не призываются на "СВО". У нас нет столько мобилизационного ресурса, как в России. Во-вторых, у нас не рассматривается информационное направление как отдельное направление борьбы. Информационный фронт как таковой существует, но мы его игнорируем. Мы надеемся на сознание наших медиа.
При этом мы понимаем, что мобилизация работников медиа – это огромный козырь, потому что лучшие пресс-офицеры – выходцы из медиа. И, конечно, они гораздо лучше работают с журналистами, и понимают, что показывать, как показывать, что журналист нам не враг, а человек, который придет, покажет ваше направление, а затем на это направление приедет дополнительная амуниция, оружие и волонтерская помощь.
Относительно мобилизации – у нас нет лидера мобилизации, процесса мобилизации. Это самое негативное явление, которое могло бы быть. Сразу отмечу, что мобилизация у нас и так происходит. Мы ежемесячно мобилизуем тысячи. Это, правда, не десятки тысяч, которые были раньше. Это не состояние февраля 22 года, когда за несколько дней армия из 200 тысяч переформатировалась почти в миллион.
Добровольцы, которые пошли первыми на фронт, как бы цинично это ни звучало, закончились. Многие ранены, многие погибли, многие воюют уже столько, что, в принципе, должны иметь шанс на отдых. И в таких критических условиях определяется способность властей.
– Вы недавно заявляли о том, что людей нужно мотивировать идти в армию. Как это вы видите?
– К сожалению, власти предложили преимущественно принудительные механизмы мобилизации. Да, у нас есть обязанность защищать государство. Но у нас нет такого, как в Израиле, что у всех граждан есть обязанность проходить службу. У нас это исторически сложилось так, как сейчас есть. Но сейчас все мужчины, пригодные к службе, обязаны выполнять эту службу. Только кто-то эту обязанность выполняет, а кто-то решил, что не для этого мама цветочек растила. И в данном случае это, конечно, несправедливо по отношению к первым. Их тоже не для войны растили и вообще люди не рождаются для войны.
Мотивация может быть разной. К примеру, качественное обучение. Для многих проблема не в том, что не хотят, а в том, что гарантий нет. И тут появляются сюжеты от того же телемарафона, когда человек пошел покупать шапку, ему дали повестку и через три недели отправили на фронт.
– Многие мужчины говорят те же вещи. Вопрос не только в страхе, а в том, что у многих нет понимания, сколько их будут учить, обратят ли внимание на их способности и хотя бы примерно дадут специальность по способностям. Обеспечат ли всем необходимы, вовремя ли выплатят зарплату.
– Мы не смотрим на это комплексно. Мы смотрим как на факт – человек идет служить. А что происходит с семьей? Что происходит, когда человек вернулся со службы? Вернулся, дай Бог, здоровыс, но потерял продуктивный период своей жизни. Какие бонусы, то есть как мы компенсируем это время? И не только финансовыми ресурсами, это могут быть льготные условия, кредиты для бизнеса, какие-то льготные условия обучения. То есть, условно говоря, мы выкупаем этот период экономической активности у человека и семьи. И мы говорим очень искренне – смотри, мы тебе гарантируем, что будет обучение, при том, что у нас есть куча программ с нашими международными партнерами. Мы говорим человеку о том, что у нас сейчас набор не в пехоту, а в штурмовые части, но, опять же, и там возможно профессиональное обучение по стандартам НАТО. И мы говорим о четких сроках службы.
Еще раз говорю – у мобилизации нет лидера сейчас. А важно, чтобы в этот процесс были включены президент, Минобороны и Генштаб, чтобы действовали вместе. А фактически ничего не менялось годами, и мы пришли к тому, что у нас трение между военным и гражданским командованиями. И на каком-то этапе устранился Залужный, Зеленский тоже не брал на себя ответственность. Сразу в сети начали заходить россияне и рассказывать о том, что в Украине отправляют на убой. Здесь же подарки от ТСН в виде сюжетов, где показывают парня, который через три недели уже на фронте. Потом Стахив во Львовской области начинает рассказывать, как избежать мобилизации (львовский псевдоактивист Остап Стахив - ред.).
Это все построило страшное недоверие. И у людей создается впечатление, а зачем это все? То есть я, конечно, патриот, но я тоже могу поработать на экономическом фронте или на бизнес-фронте. Я там волонтер, плачу налоги, может этого хватит?
– Вы говорите о гарантиях для военнообязанных. Вы видите, как эти гарантии можно создать уже сейчас?
– Конечно. Но для этого кто-то должен взять на себя ответственность, потому что тема уже имиджево провальна. К примеру, выходит Зеленский и говорит – мы пересматриваем подходы к мобилизации, мы сейчас останавливаем этот процесс, я как главнокомандующий прошу Минобороны, Генштаб, депутатский корпус, советников, международных партнеров наработать этот законопроект таким, чтобы он дал нам возможность мотивировать. Но тех, кто нарушает законы, притягивать по всей строгости. И я готов "лидить" этот процесс. Но нет, этого не будет.
Сейчас, скорее всего, это уже будет дискуссия на уровне "как дотянуть хотя бы до решения по этому законопроекту". Если посмотреть те правки, которые по нему подавали, то там очень много и хороших. Например, право человека служить в какой-то конкретной бригаде, если у него есть отношение к этой бригаде.
Понимаете, ключевой вопрос сейчас, очень часто возникающий в Европе, такой – зачем мы будем выделять оружие, когда они людей не могут мобилизовать? Это проблема.
– Возвращаясь к теме свободы слова. Вы коммуницировали случай с Бигусом , по вашему мнению, это репрезентативный случай или одиночный?
– Это случай, он не репрезентативный. Конечно, для тех, кто подвергается таким препятствиям в отношении журналистской деятельности, для них это очень персонифицировано и они очень четко фиксируют, что такого не должно быть. Само развитие события, слежка за журналистами – это плохо. В результате этой слежки происходит незаконный слив информации, попытки дискредитации журналистов. Как следствие увольнения руководителя департамента, который обеспечивал эту слежку, коммуникация главы Службы безопасности с G7, с парламентом, с самим журналистами, с Евросоюзом.
Да, подозрение от СБУ относительно одной из работниц Бигуса было. Но ни одно подозрение не дает право использовать информацию, полученную в ходе следственных действий, для дискредитации. Поэтому в данном случае мы просто выносим всю эту историю по наркотикам за скобки. До того момента, пока какая-то светлая голова, приближенная к органам власти или еще кому-то, не решила это слить, вот до этого момента это было уголовное производство. После этого все. Это коммуникационный провал. И процессуальный. Они выстрелили себе в ногу.
Далее идут дела Михаила Ткача, Юрия Николова, по всем делам открыты производства, вручены подозрения. А дальше идут попытки приуменьшить ответственность тех, кто это выполнял. И это не всегда политический заказ, но это очень часто желание самого следователя поскорее "сбагрить" это дело, в суде скорее получить решение и дать ответ обществу. Но остается ключевой вопрос – кто несет ответственность.
В вопросе работы с журналистами нам главное не упасть в крайности. И одна из них – это сказать "все, ужас, у нас здесь начинается глобальная революция, репрессии против журналистов". Это при условии, когда самая большая угроза для украинских журналистов – это россияне, которые уже убили 74 журналиста, и удерживают в заложниках еще 26. А другая крайность – умыть руки и сказать "мы подальше от проблем с журналистами, оно нас не касается". Если у журналистов возникают проблемы, государство должно их защищать, и неважно, где эти проблемы случились. Случилось в Польше? Значит, МИД должен на рога встать, но доказать, что действия Польши были несправедливы.
Власти должны понимать, что на пресс-конференцию не нужно приходить к журналистам, как к врагам. Мол, вот сейчас они мне начнут рассказывать, я здесь 24 на 7 не сплю, хожу по всему миру, выпрашиваю оружие, будто оно только мне нужно, детей не вижу и тому подобное. И я выхожу, а они мне еще тыкают. Такова работа. Взрослая коммуникация начинается с того, что из ошибок делают выводы.
В данном случае скорее в 2023 году мы потеряем в рейтинге свободы, потому что в 2022-2021 мы даже добавили, что было очень мощно в тех условиях.
– Давайте честно, военная цензура в Украине невозможна. Когда говоришь с военными и они говорят – здесь ракета упала на гражданский дом, как это спрятать? Просто человек едет мимо места, где это произошло, фоткает на телефон и отправляет в Telegram-каналы. Но если разрешить снимать все, то джина уже будет не остановить. Начнут снимать места, где расположены ПВО, другая техника, прилеты по военным объектам.
Но здесь тоже нужна коммуникация. И военные должны садиться с журналистами и говорить, где нельзя и почему именно нельзя. А журналисты справедливо говорят, что там, где нельзя, уже побывали Telegram-каналы. Поэтому давайте не публиковать, пока это не появляется в сетях.
Следующая история. Мы буквально недавно имели круглый стол с военными, Службой безопасности, Национальной полицией, Министерством обороны и военкорами. И кроме вопросов, где фамилия госпожи Гуменюк звучала в каждом примере "как не надо делать", все остальное было максимально конструктивно. Например, мы понимаем ограничение комендантского часа, но когда ты летишь для того, чтобы сдать материал, потому что завтра какой-то большой саммит, а тебя останавливают на посту и для контретно этого блокпоста твоя аккредитация ничего не значит – ну это такая себе история.
Ответственность – базовая вещь. И у нас сейчас мало людей, которые готовы ее на себя брать. Да, в критические моменты мы мобилизуемся. Я недавно общался со своим знакомым швейцарским философом, который сейчас помогает Украине, он говорит – вы даже не представляете, насколько вы круты. Ну, то есть, я не представляю ни одной другой страны, которая так долго воевала бы добровольцами. Но мы должны понимать, что нужно учиться быть взрослыми и переставать пользоваться советскими системами из-за нежелания разрушать и строить новое. Если мы не погрузимся в реальность, мы не победим. Потому что победить в виртуальной реальности мы можем хоть сейчас. Ввести закон о том, что России не существует. И нас никто не напал. Но реальность другая и нам нужно взрослеть.