Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Саме Росія може припинити війну на Донбасі

Вихід Великої Британії з Євросоюзу став серйозним тестом на міцність для європейської спільноти. Найважливіший аспект для України – збереження санкційного тиску на Росію та підтримка в питаннях Криму і Донбасу. 

Як запевнила РБК-Україна посол Великої Британії Мелінда Сіммонс, після виходу з ЄС її країна розроблятиме власну санкційну політику щодо Кремля, можливо, навіть жорсткішу ніж зараз. Але, підкреслює посол, санкції є найефективнішими тоді, коли є частиною широких міжнародних зусиль.

Також в інтерв'ю РБК-Україна Мелінда Сіммонс розповіла про перспективи будапештського формату, досвід її країни у боротьбі з коронавірусом та оцінила реформаторські зусилля нинішньої української влади.

– На початку місяця віце-прем'єр Олексій Резніков запропонував повернення до будапештського формату перемовин. Велика Британія, як відомо, є країною-підписантом Будапештського меморандуму. Тож на вашу думку, у такій пропозиції є сенс? Вона буде ефективною чи треба й далі притримуватися мінського та нормандського форматів?

– Я розумію, чому порушено таке питання. Як підписант Будапештського меморандуму, ми свого часу зробили те, що мали би зробити. Цей меморандум передбачав дві речі: відсутність агресії щодо України та звернення до Ради Безпеки ООН, якщо виникнуть якісь питання, пов'язані з безпекою України. І коли Росія почала свою агресію щодо України, Велика Британія (ВБ) неодноразово зверталася до Радбезу ООН.

І коли попередні українські уряди робили запити щодо зустрічей у будапештському форматі, ми були готові брати в них участь. Але Росія не хотіла брати участь. Можна проводити зустрічі, але крісло представника РФ завжди залишатиметься пустим. Я не впевнена, що це допоможе. Питання в тому, куди докладати зусилля. Проводити зустрічі лише для того, щоб вкотре показати, що Росія не з'явилася? Але це вже відбувається на інших майданчиках. Навіщо повторювати? Це по-перше.

А по-друге, є кращі речі, які можна зробити, які дають кращу можливість підтримати те, що ми вже маємо – а це мінський процес. Мінськ стикається з найрізноманітнішими труднощами, але Велика Британія підтримує цей процес від самого початку. Мені здається, що міністр Резніков хотів би бачити, як США і Сполучене Королівство грають більш визначену роль у підтримці мінського процесу.

Але є певні переваги перебування поза форматом – при цьому підтримуючи його – бо це дає більшу гнучкість. Я бачу потенціал для співпраці всіх нас: Франція та Німеччина всередині нормандського формату, ми та США – ззовні, намагаючись бути свого роду містком і допомогаючи в реінтеграції.

– Ключовою обіцянкою Зеленського перед виборами було закінчення війни на Донбасі. Загалом, на вашу думку, він ефективно діяв у цьому напрямку? Чи усі питання щодо завершення війни на Донбасі варто адресувати російській владі, бо лише вона в змозі закінчити війну?

– Дуже важливо пояснити, що саме Росія може припинити цю війну. Я бачу дуже згубний наратив, який просуває Росія, що вони не є стороною конфлікту, що вони лише посередник, що це внутрішній конфлікт. І важлива роль ВБ та інших країн у тому, щоб вказувати на ці маніпуляції та називати речі своїми іменами. Ми чудово розуміємо, що відбувається насправді.

– Як сторонній спостерігач ви бачите якийсь прогрес у виконанні мінських угод за останній рік?

– Я думаю, що це обмін утримуваними особами, принаймні спочатку. Коли ви проводите один, два, три обміни, їхня важливість природно починає змінюватись. Правда, що Мінськ намагається досягти прогресу, а російська сторона намагається переглянути його.

Я захоплююсь зокрема паном Резніковим, який вкладає величезні зусилля, наприклад змінюючи склад делегації від України, щоб до неї увійшли люди, котрі проживали на нині окупованій території, але не отримали російських паспортів у рамках так званої "паспортизації" і можуть представляти інтереси України.

І ніхто не може звинуватити українську сторону у тому, що вона не докладає максимальних зусиль у цьому процесі. Але зрештою, ця війна почалася через російську агресію. І Росія повинна виконувати свою частину зобов'язань у рамках Мінських домовленостей.

– Санкції проти Росії довели свою ефективність?

– Так, я думаю, що санкції – одна з головних речей, яка змушує Росію сідати за стіл переговорів. Звісно, це ще й почуття міжнародної єдності. Санкції та міжнародна єдність, яку бачить Росія, тримають російську владу в процесі перемовин.

– Після Брекзіту Велика Британія буде загалом слідувати політиці Євросоюзу щодо антиросійських санкцій чи ви будете вибудовувати вашу власну санкційну політику, вона буде жорсткішою чи м'якшою щодо Москви? Адже у вас і власні інциденти з Росією, згадаймо хоча б історію із замахом на Скрипалів у Солсбері.

– Є дві частини цього. Великій Британії буде так само важливо, як і Європейському Союзу, щоб санкції ЄС продовжувались. Ми працюємо над цим зараз і працюватимемо в майбутньому, щоб санкції лишалися сильними.

Разом з тим, ми плануємо розробити і двосторонній санкційний режим. Це питання поки на ранній стадії. Я бачу абсолютно реальним, щоб усі питання по Криму і по порушенню прав людини на Донбасі стали критеріями впровадження цих двосторонніх санкцій.

– Тобто в чомусь вони можуть бути жорсткішими?

– Можуть бути, так. Ми зараз з вами говоримо про двосторонні санкції, але я впевнена, що санкції можуть бути найбільш ефективними, коли вони є частиною міжнародних зусиль.

– Російський президент Путін нещодавно зробив серію вкрай суперечливих заяв, зокрема про "подарунки" у вигляді "російських земель", які Росія нібито зробила іншим країн колишнього СРСР. І загалом російська офіційна риторика залишається стабільно мілітаристською. Як за таких умов гарантувати безпеку в світі, якщо Росія і далі залишається агресивною?

– Коли російська влада робить подібного роду заяви щодо Другої світової війни, щодо радянського періоду загалом, це все видається мені триваючим тестом для міжнародної спільноти. Щоразу це виглядає так: ось, ми спробуємо це – і подивимось якою буде реакція. Тож для нас і наших союзників, наприклад, по Великій сімці, важливо показати, що наше ставлення до такого наративу настільки ж непорушне, як і ставлення до всього наративу російської агресії.

Один з наративів був про те, що у зв'язку з коронавірусом Росію потрібно повернути до "великої сімки", але Борис Джонсон був першим з лідерів держав G7, який сказав: цього не станеться, коронавірус – це не причина, щоб пробачати агресію на сході України чи незаконну анексію Криму.

Ви самі виключили себе з G7 подібного роду поведінкою. Припиніть таку поведінку, тоді ми можемо говорити про "велику сімку" і про санкції. Але поки ви не виконаєте свою роль у Мінських угодах, поки ви не припините агресію проти України, такі варіанти не розглядаються.

– В Україні нерідко кажуть, що світ вже втомився від нас, згадують 2014-15 роки, коли події в Україні були на передовицях по всьому світу, і порівнюють це з нинішньою ситуацією. В цьому є сенс?

– Україна постійно в новинах, з тих пір як Зеленського обрали президентом. І звісно, українська влада стикалася із жахливими викликами, наприклад, історія зі збитим над Іраном літаком. Ці речі регулярно нагадують людям про Україну. Подивиться, коли востаннє у Радбезі ООН обговорювалася Україна – близько чотирьох тижнів тому.

Ми хочемо того ж, чого хочуть і українці – знайти шлях закінчити це все. Але у такий спосіб, який не послабить український суверенітет. І це головний виклик, з яким треба дати собі раду.

– Пару місяців тому сталися кілька гучних скандалів з українськими заробітчанами, які отримали запрошення на роботу у Великобританії, але українська влада не хотіла їх випускати без дозволу. Зараз ситуація нормалізувалася?

– Ця проблема була дуже швидко розв'язана українською владою, яка видала відповідні дозволи сезонним робітникам. Наша країна має порівняно невелику кількість сезонних працівників, якщо порівнювати з іншими країнами, як Німеччина чи Фінляндія. Тому з цим було менше проблем. Загалом, переговорами з цього питання займались безпосередньо ті компанії, які запросили людей на роботу.

Для мене це був приклад того, як Україна, як і інші країни, стикнулася з однією із багатьох проблем, що були викликані COVID-19. На моє розуміння, це не було свідомою політикою держави, щоб сезонні робітники не мали права виїжджати з країни.

Зараз, звісно, вже відкрились міжнародні польоти між Україною та Великою Британією, хоча деякі авіакомпанії поки не почали повноцінну роботу. І на обох сторонах, у Великій Британії та в Україні, двотижневий карантин по прибуттю має бути дотриманий, але це універсальне правило.

– Великобританія має доволі суперечливу практику боротьби з коронавірусом. Від початку було взято курс на формування колективного імунітету, коли до 70% населення перехворіє COVID-19. Згодом, схоже, ця стратегія зазнала невдачі, навіть прем'єр-міністр Борис Джонсон захворів на коронавірус, і ваша країна ввела вкрай суворі обмеження. А зараз вона так само швидко починає ці обмеження знімати. Ви вважаєте британський досвід боротьби з пандемію ліпшим, ніж, приміром, український?

– Це цікаве питання. Я вважаю, що для більшості країн ще зарано говорити, хто з них ухвалював правильні рішення. На початку пандемії прем'єр-міністр говорив про спроби досягнути колективного імунітету. Але в той же час вчені попереджували його, і дійшли до висновку, що колективний імунітет не може бути досягнутий швидко.

Джонсон брав до уваги поради лікарів і думав, як втілити їх у політиці держави. І ми почали тестування, почавши від 20 тисяч і досягнувши 200 тисяч тестів на день. Були великі інвестиції у тестування і відстеження контактів хворих.

Сполучене Королівство ввело дуже суворі обмежувальні заходи, коли ми увійшли в локдаун, десь через пару тижнів після того, як це зробила Україна. Британці дотримувалися обмежень дуже ретельно і продовжують дотримуватися зараз.

Щодо зняття обмежень – вони не знімаються швидше, ніж у країнах зі співставним населенням та кількістю хворих. Якщо ви подивитесь на графік захворюваності, то він іде вниз.

Майже напевно можна уявити, що буде певне зростання, тому що люди почнуть більше комунікувати один з одним. Але я сподіваюся, що ті заходи, які ми вживаємо, наприклад щодо носіння масок, обмежень на кількість людей в закритих приміщеннях тощо, дадуть змогу утримувати цифри захворюваності на керованому рівні.

Я думаю, варто відзначити, що ВБ – це глобальний інвестор номер один в розробку вакцини. При цьому ця вакцина має бути не лише для британців чи жителів Європи загалом, вона має стати доступною для всіх. І перше надійне лікування для серйозно хворих на коронавірус було розроблено в Оксфордському університеті.

– Разом з тим, в першій половині травня Сполучене Королівство було на першому місці в Європі за кількістю хворих.

– Так, але тут мова йде про заявлені цифри, і зокрема тому поки рано казати про ефективність чи неефективність чиєїсь стратегії. І порівняння між країнами з великою щільністю населення і країнами з малою щільністю населення не дуже допомагають.

Наприклад, підхід Нової Зеландії до боротьби з пандемією був вражаючим, але Нова Зеландія за розміром і щільністю населення настільки відрізняється від Великобританії, що навряд чи можна говорити про пряме перенесення досвіду.

Справді, кількість хворих у Сполученому Королівстві була високою. Крім того, ми дізнаємося зараз, що вірус має непропорційний ефект залежно від етнічної приналежності, віку, стану здоров'я тощо.

Зокрема, позаминулого тижня з'ясувалося, що деякі етнічні групи, зокрема люди азійського походження та темношкірі більш вразливі до коронавірусу, хоча конкретні причини цього ще не до кінця вивчені. А у Великобританії якраз проживає багато представників цих етнічних груп. І відповідно, влада має діяти вже зараз, щоб захистити ці окремі найвразливіші групи населення. Словом, ми продовжуємо вчитися на практиці.

– У квітні на фоні карантинних обмежень економіка Великобританії впала на рекордні 20%. Якщо спробувати зробити прогноз, як скоро вона зможе відновитися?

– Знову ж таки, дуже важко робити прогнози. Також є відкрите питання, наскільки зняття обмежень призведе до нового сплеску захворюваності. Але прем'єр-міністр, як і будь-який глава держави, повинен знаходити баланс між викликами для громадського здоров'я і викликами для економіки.

– Заступник голови Офісу президента Ігор Жовква нещодавно заявив, що нова торгівельна угода між Великобританією та Україною буде навіть кращою, ніж угода про зону вільної торгівлі між Україною та Євросоюзом. Це справді так? І коли ця угода може бути підписана?

– Перемовини про угоду тривають. Ми маємо хорошу динаміку. Сполучене Королівство поки лишається частиною Євросоюзу в аспекті міжнародних угод, і так буде до кінця року. Тож ми взяли угоду про асоціацію за основу, тобто наше завдання-мінімум – відтворити її якомога повніше. Після цього ми зможемо говорити про торгові стосунки в окремих сферах, чого ми не могли робити в рамках Євросоюзу.

Нам цікаві певні сектори, зокрема сільське господарство, вкрай важливе для України. Але також мова йде про оборонну сферу, ядерну енергетику, ІТ-сферу тощо. Ми можемо визначити ті сектори, де Україна має конкурентні переваги і щодо яких є великий інтерес з боку інвесторів із нашої країни.

– Тож можна очікувати більших квот для якихось категорій експорту: мед, м'ясо птиці, зерно, кукурудза тощо?

– Ці перемовини треба буде проводити після того, як ми вийдемо з Євросоюзу. Наші перемовини щодо торгівлі з ЄС ще тривають, і наші двосторонні торгові взаємини, зокрема і з Україною, залежать від умов, на яких ми будемо торгувати з ЄС. До кінця цього року ця угода має бути укладена, про відстрочку не йдеться, це було проговорено дуже чітко.

– Вам напевно, вже багато разів ставили це питання, але його не можна оминути: чи можуть українці розраховувати на безвізові поїздки до Великобританії у якійсь перспективі?

– Безвізовий режим – це не політичне питання, це питання безпеки. І ви праві, мені часто ставили це питання і моя відповідь щоразу така: це питання безпеки, і це не змінюється.

Якраз тому ми й не вступили до Шенгенської зони, бо у нас були зауваження щодо торгівлі людьми, організованої злочинності, шахрайства тощо. І це такі питання, які і далі перебувають в полі зору нашого міністерства внутрішніх справ, і на базі них ми обговорюватимемо візовий режим з усіма країнами.

– Які ще є пріоритетні сфери для двосторонньої співпраці між Україною та Великобританією, окрім згаданих вами сільського господарства та ІТ?

– Оборонна сфера, розбудова "розумних міст", нафтогазова промисловість. Але для всіх цих галузей є фактор, що їх об'єднує. Коли я говорю з інвесторами щодо вкладення коштів в Україну, у них є велике захоплення, але є й перестороги щодо забезпечення верховенства права. І це причина того, чому ми підтримували і підтримуємо вашу судову реформу.

Я думаю, що судова реформа буде настільки ж важливою для майбутніх британських інвестицій в Україну, як і майбутня торговельна угода між країнами. Будь-який бізнес повинен знати, що державні інституції захистять їх, якщо дійде до будь-яких правових моментів.

– Ці перестороги британських інвесторів зрозумілі. Але загалом ситуація із верховенством права і правами інвесторами покращується чи погіршується?

– Інвестори, які добре знають Україну, справді визнають успіхи, яких досягла діюча влада, зокрема щодо банківської реформи, земельної реформи. Навіть ті бізнеси, які не мають стосунку до сільського господарства, визнають символічну важливість ухвалення такої радикальної реформи, як земельна. Це посилає сигнал, що з країною можна торгувати і з нею можна мати справу.

Але судова реформа залишається найбільш важливою. Наше посольство займається 12 чи 13 сферами, де ми надаємо нашу допомогу. І безумовно, судова реформа серед них найважливіша.

– Яким загалом є сприйняття України серед британців: "країна, що воює", "країна, де є багато землі" тощо? Яка асоціація виникає?

– Дуже мало людей в Сполученому Королівстві багато знають про Україну. Гадаю, це один з наших найбільш спільних викликів – допомогти вибудувати образ України. Коли я кажу людям про Україну, як правило, їхнє перше питання, кажу щиро: "А де це?"

– Навіть після шести років нашої війни з Росією?

– Люди знають про війну, але не обов'язково при цьому шукають карту світу. Окрім того, вони добре знають про президента Зеленського. Природа президентства Зеленського, те, що він не був політиком до цього, мала резонанс у Великобританії, тому що це частина загальносвітового тренду.

– І сама по собі ця історія цікава: людина, яка грала президента на екрані, потім стає справжнім президентом.

– Так, безумовно, це цікава історія, і люди про це знають. Також люди знають і про історію в США, в яку була втягнута Україна.

– Щодо імпічменту Трампа?

– Так. В якомусь сенсі це допомогло. Як казав сам президент Зеленський: що ж, як мінімум через це Україна опинилася у заголовках новин. І справді, це підвищило інтерес до України і дало президенту платформу для того, щоб говорити більше про Україну. Хоча, відверто, ніхто не хотів би мати проблеми через втягування в політику іншої країни.

Але ще потрібно багато зробити, щоб допомогти британцям зрозуміти, що це країна, куди можна мандрувати, де можна проводити свята тощо. Якщо ви зайдете на мої сторінки в соцмережах, я, звісно, багато говорю про реформи та конфлікт (на Донбасі, – ред.), але я теж часто викладаю фотографії різних красивих місць в Україні, де я побувала і пишу: "Ось, це Україна! Тут неймовірно! Приїжджайте і подивіться, тут багато речей, які варто для себе відкрити!"

– Якщо оцінювати діяльність нинішньої влади загалом, на вашу думку, їй добре вдається проводити реформи? І в яких конкретних сферах прогрес йде не так, як мав би?

– Я згадала про земельну реформу та банківську реформу. Це важливі питання. Також можна згадати про зняття депутатської недоторканності, одну з перших речей, які було зроблено за Зеленського, що теж надіслало важливий меседж.

Ще один виклик для Зеленського, за який він добре взявся, – це боротьба з корупцією, яка йде зверху і до самого низу. І в цьому процесі доводиться йти проти інтересів багатьох людей в країні. Тим не менш, президент Зеленський демонструє цілеспрямованість у цьому питанні.

Тепер треба дивитися за новими законами, які напевне через коронавірус будуть ухвалюватися вже восени, дивитися, наскільки уряд зможе просувати реформи далі.

Також можна згадати і перший етап медичної реформи, здійснений ще до приходу Зеленського...

– І ви знаєте про деякі поточні проблеми з медичною реформою.

– Звичайно. Але перший раунд медичної реформи заклав добру основу.

– Тобто ви підтримуєте саму концепцію медичної реформи?

– Так, і реалізацію першого етапу. COVID-19 продемонстрував її важливість. Орієнтуватися на пацієнта дуже важливо, довкола цього має вибудовуватись реформа. Ви не тонете в централізованій бюрократії, а витрачаєте гроші там, де послуги найбільш потрібні. Я говорила з міністром Степановим і сподіваюся, що він розуміє цю концепцію. Так, можуть бути дебати про те, як це все зробити, і є різні думки на цьому новому етапі медичної реформи.

Ми також займаємось реформою початкової та середньої освіти. Тут також досягнуто прогресу в розробці учбових програм, тренінгах для вчителів. Британська Рада (British Council) дуже допомогла в розробці навчальних планів з англійської мови тощо.

Є багато інших сфер, наприклад, інституційна оборонна реформа. Виклик в таких сферах, як оборонна реформа полягає в наступному. Якщо ви житель України, і ви думаєте про реформи, то ви найперше думаєте про речі, які зачіпають вас безпосередньо: щоб ви могли отримати роботу, щоб ви могли отримати назад свій банківський внесок, щоб ваші діти навчалися по сучасних якісних навчальних програмах і згодом могли знайти собі роботу тощо. Здоров'я – це ще одна фундаментальна річ.

Але якщо я спитаю пересічного українця: чи ви думаєте, що міністерство оборони повинно мати сучасну систему кадрового менеджменту, яка дозволяє гнучко наймати персонал і так далі – гадаю, мій співрозмовник втратить інтерес уже після перших трьох слів. І це справедливо не лише для України, а для будь-якої країни.

Інституційні реформи – нудні, вони займають роки. Важко їх так описати, щоб пересічний громадянин сказав: так, це саме те, чим повинна займатися влада моєї країни! І в цьому ризик постійного відкладання цих реформ кудись на потім. Це не ті речі, які ви можете зразу продемонструвати: наприклад, ось, взяли і збудували міст, це зрозуміла річ. Але при цьому інституції лишаються слабкими. А зрештою саме інституції роблять країну сильною.

Є й судова реформа, ви бачите, я постійно повертаюсь до цього питання. Вона має багато рівнів. І я постійно чую від бізнесменів, які інвестують в Україну і хотіли би інвестувати більше, що вони стикаються з надмірною бюрократією, неявкою прокурорів або відвертою корупцією, які заважають їхнім інвестиціям.

– Багато євроскептиків сприйняли Брекзит не лише як ознаку того, що європейська єдність підійшла до кінця, а і як знак того, що сама ідея ліберальної демократії зазнала краху. І в багатьох інших країнах ЄС місцеві євроскептики також заворушилися, пропагуючи ідею виходу своїх країн з Євросоюзу. Ви бачите в цьому небезпечні тенденції?

– Я не думаю, що є підйом євроскептицизму, але я бачу підйом популізму. І популізм порушив процес референдуму щодо Брекзіту. Це як курка і яйце, ви можете сперечатися, що було першим. Але цікаво, що ми мали наш референдум чотири роки тому, і з того часу жодна інша країна не провела подібний референдум у себе. Це перше заперечення такого наративу.

Друге – референдум не був референдумом про те, наскільки хорошим чи наскільки поганим був Європейський Союз. Він був про те, чи британські громадяни хочуть визначати своє майбутнє в ЄС або поза ним. І більшість сказала, що хоче визначати майбутнє поза межами.

І наш власний прем'єр-міністр, який очолював кампанію по виходу з ЄС, казав, що ми хочемо бачити міцний Євросоюз. Ми хотіли би більшого різноманіття в тому, як ми торгуємо і як ми тримаємо контроль над нашими рішеннями. Це результат референдуму, це те, що британці хочуть для своєї країни.

А Україна хоче вступити в Євросоюз. Наше завдання – допомогти вам дістатися туди.

– В певних частинах Великобританії існують сепаратистські настрої, зокрема, в Північній Ірландії популярності набувають партії ірландських націоналістів, а Шотландська національна партія (ШНП) прямо вимагає проведення ще одного референдуму про незалежність. Наскільки реальною є перспектива того, що в осяжному майбутньому Сполучене Королівство розпадеться на кілька незалежних держав?

– Це навряд чи станеться. Справді, ШНП розробила електоральну платформу щодо референдуму, і справді ця партія показала хороший результат на виборах. Але цей результат базувався на 45% явки виборців, менше половини населення Шотландії. А три інші партії в Шотландії, которі виступають проти референдуму, разом набрали більше голосів, ніж ШНП.

Це означає, що результат референдуму був би десь таким же, як і першого разу, і більшість населення не проголосували би за незалежність. Крім того, Борис Джонсон сказав, що не буде нового референдуму, і ШНП самі казали, що на одне покоління має бути один референдум.

В Північній Ірландії референдум повинен бути погоджений міністром, і була би виняткова ситуація, щоб це сталося. І попри успіх ірландських націоналістів, я не бачу реальної картини, що референдум може відбутися в осяжній перспективі. Питання незалежності обговорюється в обох країнах (Шотландії та Північній Ірландії, – ред.), але я не бачу швидкого шляху до неї.