Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс: Це вже виглядає як війна на виснаження

Чи зміниться підтримка України Великою Британією після того, як Борис Джонсон залишить прем'єрський пост, а також про ставлення до російсько-української війни в британському суспільстві, санкції проти РФ, тривалість війни, зміни в Росії та українські реформи – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла посол Сполученого Королівства в Україні Мелінда Сіммонс.

Певно, ніхто із зарубіжних політиків не має такої підтримки в Україні як прем'єр-міністр Великої Британії Борис Джонсон. Окрім особистої харизми, грає і його роль у наданні Україні значної дипломатичної, воєнної, фінансової підтримки, паралельно з обмеженнями проти країни-агресора.

Тож відхід Джонсона з посади, який станеться незабаром, може викликати певні побоювання: чи не змінить ключовий західноєвропейський партнер свого підходу до України. Тим паче, у Сполученому Королівстві зараз багато і власних проблем.

Однак посол СК в Україні Мелінда Сіммонс запевняє: підтримка збережеться у будь-якому разі. І буде спрямована не лише на поточне закриття українських потреб у зброї, а й на зміцнення нашої обороноздатності на тривалу перспективу.

– Сполучене Королівство – це флагман серед західноєвропейських країн щодо підтримки України у різних сферах. Чому так сталося, чому саме ви – не Франція чи Німеччина чи ще хтось? І яка роль прем'єр-міністра Джонсона в цьому, як на це вплинуло його персональне ставлення до України?

– Перш за все, я не можу коментувати політику Франції, Німеччини чи інших країн, вони самі ухвалюють свої рішення відповідно до своїх стратегій. Але для Сполученого Королівства все стало одразу очевидним, коли ми побачили концентрацію російських військ. І Сполучене Королівство, і США пояснювали публічно, що станеться, і що українці будуть чинити спротив цьому вторгненню.

Це вторгнення – протиправна атака на український суверенітет і на демократію, а це дві дуже дорогі для нас цінності, які фактично зумовлюють світ, в якому ми хотіли би жити.

Тож коли прем'єр-міністра Джонсона ввели в курс справи, було зрозуміло, що ми будемо робити. Ми союзники, партнери і друзі України. І ми збиралися підтримати Україну, щоб відбити це вторгнення. І ця політика була послідовною та чіткою ще до вторгнення і протягом усього вторгнення. Вона є сильною і залишатиметься сильною незалежно від того, хто змінить Бориса Джонсона.

Я думаю, що прем’єр-міністр відчуває це так само емоційно, як і політично, і він є потужним другом України. Але, знову ж таки, немає жодних причин думати, що майбутній прем’єр-міністр не буде таким самим другом України.

Найбільш екстраординарним для мене, як для посла, стало те, що під час цієї кризи так багато наших міністрів розвинули дружбу та міцні стосунки з українськими міністрами, так багато з яких відповідають за управління та реагування на це вторгнення. Тому я цілком впевнена, що ця дружба триватиме.

– Тож нічого не зміниться цієї осені, коли у вас з'явиться новий прем'єр – бо чимало українців схвильовані цим, адже вони знають Бориса Джонсона, але не так добре знають його потенційних наступників?

– Багато зміниться, бо багато людей займуть нові посади в уряді. Тож потрібно буде зав'язувати нові дружні стосунки. Cправа в тому, що політика залишається сильною. Усі міністри і чиновники будуть глибоко розуміти її. Отже, хто б не зайняв посади, вони знатимуть, що частина їхньої роботи полягатиме у подальшому розвитку дружби, яку започаткували їхні попередники.

– Щодо воєнної підтримки України – чого ми маємо очікувати в осяжній перспективі?

– Я б не хотіла говорити про майбутню оборонну підтримку, не востаннє – з міркувань безпеки. Але я можу сказати, що те, як Велика Британія допомагала Україні у військовому плані, завжди випливало з розмов між військовими, між нашими двома міністрами оборони, які, до речі, також мають дуже хороші та дуже тісні стосунки. Ми розвиваємо наше розуміння того, що потрібно Україні, а потім ми надаємо допомогу відповідно до потреб України на різних етапах цього вторгнення.

Щоразу, як ми надсилаємо пакет допомоги – це результат цих консультацій. І йдеться не лише про нас, ми спілкуємося з міністрами оборони інших країн, тому що, звичайно, це має бути колективним зусиллям. Ми отримуємо від України оцінку її потреб, яку потім з ними обговорюємо.

– На вашу думку, загалом, Захід допомагає Україні достатньою мірою?

– Я вважаю, що однією з найбільш екстраординарних речей, які сталися в результаті цього вторгнення, стала єдність цілей між країнами в Європі та за її межами, звичайно, США, але й інших країн також, які об'єдналися у своїх намірах, тому що всі вони бачать цей напад на демократію.

Отже, це надзвичайна платформа для розвитку. Виклик для всіх полягає в тому, що ця війна не буде короткою. Це не бінарне питання: чи можемо ми всі постачати достатньо зброї, щоб Україна могла перемогти? Йдеться про те, як стратегічно змінити ситуацію у довгостроковій перспективі. Щоб обороноздатність була відповідною цій новій загрозі.

І Україна здатна бути озброєною не тільки для того, щоб дати відсіч, але й змінити ситуацію з точки зору того, як Росія може думати про будь-яку майбутню загрозу. Я знаю, що це довгострокова справа, тому що на даний момент, без сумніву, ми всі знаємо, що Україна бере участь у екзистенційній боротьбі. Але ми повинні розглядати ці дві речі разом. Не лише те, що вам потрібно сьогодні чи вам було потрібно вчора. А й те, як надана вами зараз допомога може допомогти змінити можливість України захистити себе в майбутньому.

– Давайте повернемося до поствоєнних справ пізніше – а зараз я хотів би вас запитати про ставлення до цієї війни у британському суспільстві. І чи пов'язують звичайні жителі Великої Британії зростання вартості життя з війною і, можливо, із санкціями проти РФ? І чи може це якось вплинути на підхід Сполученого Королівства до цієї війни?

– Це хороше питання. Я думаю, що ні. Але це не означає, що вони не думають про ці речі. Британці відчувають, що їхня країна правильно діє у цій війні. Соцопитування послідовно це демонструють. Високий відсоток британців вважають, що влада дає правильно, допомагаючи Україні.

Але так само, можливо, і це правда, що більшість громадян Великої Британії відчувають занепокоєння щодо вартості життя. Вони стурбовані вартістю енергії, і це схоже на ідеальний шторм. Енергетичний тиск, який виникає з наближенням зими, змушує людей думати про ці речі. Ми думаємо, що ми все правильно робимо щодо України, але ми стурбовані і хотіли би, щоб влада вживала заходів щодо проблем з рівнем життя. Я не думаю, що вони звинувачують Україну в цих проблемах.

– Можливо, вони звинувачують власний уряд?

– Вони хочуть, щоб влада знаходила рішення. Але я думаю, що багато хто розуміє, що Росія використовує кілька видів зброї в цій боротьбі. Вони воюють зброєю. Вони воюють, притримуючи та крадучи їжу, а тепер воюють, притримуючи енергію. І багато хто розуміє, що це зброя.

Отже, для мене важливо, щоб була підтримка, щоб продовжувати боротьбу, цей обов’язок лежить на всіх урядах, а не лише на британському уряді. Тобто не просто мати плани, які британський уряд створює, розробляє, щоб допомогти найбільш вразливим верствам населення, коли настане зима. Але також, щоб дійсно зрозуміти, який ефект має допомога, котру Велика Британія надає Україні, і це також зараз робиться.

– Ви бачите "втому від України" в британському суспільстві?

– Соцопитування показують, що підтримка України лишається дуже високою. Але що стається майже автоматично – увага до будь-якої історії не може увесь час лишатися на одному рівні. Ви бачите, що новини з України не потрапляють на передовиці так регулярно, як раніше. Але це буває інколи.

– Коли трапляється щось значне.

– Саме так, коли є якісь великі зміни. Але на першій фазі війни, вона була на передовицях і в теленовинах щодня. І це змінилося.

– У лютому, березні?

– Пізніше, березень-квітень. Але війна не зникла, вона досі є в інформпросторі. Все не так, як було одразу, але якщо трапляються серйозні зміни, увага зростає досить швидко.

Тож я не впевнена, що назвала би це втомою, але я вважаю, що всі ми, хто на 150%, 24/7 стурбовані цим вторгненням, маємо докладати зусиль, щоб переконатися, що усвідомлення ситуації далі є.

І це надзвичайно важливо, тому що ми бачимо, як Росія щодня продовжує розповсюджувати надзвичайно фейкові новини про кожен аспект свого вторгнення та кожен аспект оборони України. Тож це не те, де ми можемо сидіти склавши руки.

– "Чому ми маємо витрачати наші гроші, щоб допомагати Україні?" – яку відповідь на це питання ви би дали звичайному британцю. Витрачати кошти платників податків на допомогу Україні – досить далекій країні. Проста і швидка відповідь.

– По-перше, це не далека країна. Це країна в Європі. Велика Британія теж європейська країна, це частина європейського континенту. Тож насправді це не так вже й далеко.

По-друге, йдеться про наступ на суверенітет і демократію. Це цінності для Сполученого Королівства. Ви можете побачити, до речі, як британські громадяни відкрили свої будинки для громадян України. 117 тисяч українців взяли участь в нашій програмі "Дім для України". І по-третє, всі розуміють, що якщо Україна не переможе, загроза не залишиться просто в Україні.

– Але разом з тим, Сполучене Королівство досить далеко розташоване від Росії. Це не Польща, це не Словаччина.

– Сполучене Королівство має зв'язки з цими країнами. І ми думаємо про загрози, які виникають довкола, постачання енергії, глобальне партнерство, безпеку, і для нас було би великою помилкою про це не думати. Тож ми думаємо про те, які є загрози для нас і наших європейських партнерів і діємо спільно. Саме тому ми витрачаємо наші гроші для допомоги Україні.

– Щодо російського енергетичного шантажу Європи – чи зможе він якось порушити європейську єдність у підходах до російсько-української війни? Чи зможе Росія досягти успіху у своєму економічному, енергетичному шантажі Європи?

– Це їхня наступна зброя, вірно? Погрози зерном, погрози голодом, енергетика – ще один виклик. І знову ж таки, я вважаю безпрецедентним спосіб, у який країни об’єдналися, щоб подумати про те, як позбутися цієї залежності від російської енергії. І деякі мають більшу залежність, ніж інші. Сполучене Королівство не залежить від російської нафти чи російського газу.

– Щастить вам.

– Авжеж. У нас є диверсифікація, яка полегшує нам роботу. Ми відмовимося від імпорту російської нафти до кінця цього року, ми відмовимося від імпорту їхнього зрідженого газу.

Але ми говоримо з нашими європейськими партнерами про ширшу стратегію. У довгостроковій перспективі нам усім потрібно буде інвестувати в альтернативні джерела енергії, ядерну енергію, зберігання водню і навіть аварійне зберігання газу, якщо до цього дійде, щоб ми могли почуватися надійніше. Для нас це був тривожний дзвінок. Це сфера, в якій деякі країни, ймовірно, мали подумати про це давно, але ми думаємо про це лише зараз.

Наскільки я зараз бачу, між країнами йде хороша дискусія про те, як зробити так, щоб Росія не могла вдаватись до шантажу. А тим часом разом працювати над планами на випадок надзвичайних ситуацій, щоб забезпечити критичну масу енергетичних потреб, так що Росії доведеться шукати іншу зброю.

– Яких санкцій проти Росії нам очікувати в осяжній перспективі, які з них підтримує Велика Британія? Якщо говорити про місяці.

– Я б не хотіла говорити про майбутні санкції, це не та розмова, яку треба публічно вести, зокрема з безпекових міркувань.

Але що ми знаємо, Сполучене Королівство наклало санкції на близько 1100 осіб, близько 120 організацій, має найсильніший режим санкцій у світі зараз. І ми знаємо, що це має ефект. Це впливає на Росію. І ми знаємо це з точки зору кредитного рейтингу. Ми це знаємо по скороченню імпорту вдвічі. Ми знаємо, про це з точки зору витоку мізків. Ми знаємо з відкритих джерел, що велика частина оборонної промисловості або повністю припинила виробництво, або частково призупинила, тому що вони не можуть отримати все, що їм потрібно для виробництва.

Це лише окремі приклади, і по них ми бачимо, що це має ефект. Тож роль нашого режиму санкцій полягає в тому, щоб кожного разу підводити підсумки, щоб побачити, де він має ефект, визначати прогалини та говорити так само, як ми робимо з військовою допомогою українцям, про те, що ми робимо щодо цих прогалин.

Також зауважте, що Путін сам говорив у березні про проблеми та труднощі через санкції. Тепер ми бачимо, що він шукає інших партнерів і інші шляхи. Отже, наша наступна розмова щодо санкцій полягає в тому, що ми повинні підтримувати їх міцність, тому що чим довше ми будемо їх підтримувати, тим довше ВВП Росії залишатиметься низьким, тим довше це погіршуватиме їх здатність продовжувати виробництво, підтримувати обороноздатність.

– Сполучене Королівство завжди вважалося свого роду безпечною гаванню для російських олігархів і крупного бізнесу. Які санкції введено чи може бути введено проти російських олігархів, щоб ситуація змінилася?

– Це сфера, в якій обидва кандидати на посаду прем’єр-міністра, Ліз Трасс і Ріші Сунак, висловилися дуже рішуче, дуже чітко. І, звичайно, Ріші Сунак керував як міністр фінансів, як наш канцлер щодо режиму санкцій. Сама Ліз Трасс кілька разів заявляла, що нам потрібно подвоїти санкції проти тих, хто підтримує Путіна, чиї гроші, багатства й активи є у Великій Британії. Але вона також сказала, що в попередні роки ми, ймовірно, повільно робили це. Отже, якщо хочете, у нас було своє власне наздоганяння, і ми наздогнали.

Таким чином, ці 1100 підсанкційних осіб включають тих, про кого ви говорите, і ці особи підлягають заморожуванню активів і їм заборонено подорожувати. А ще є компанії, на які поширюється транспортна заборона. Російські літаки не можуть приземлятися у Великій Британії, російські кораблі не можуть причалювати до британських портів.

Тож ми досить суттєво наздогнали. У мене справді є надія, і я абсолютно впевнена, що обидва кандидати в прем’єр-міністри мають намір відійти від того часу, коли Лондон і в ширшому плані Велика Британія були безпечним притулком для цих незаконних активів.

– Як ми можемо забезпечити подальшу ізоляцію Росії, що треба зробити для цього на міжнародному рівні? Велика Британія підтримує надання Росії статусу країни-спонсора тероризму?

– Я вважаю, що важливо при розгляді цих різноманітних ідей, які з’являються, переконатися, що ми простежуємо весь шлях до результату. І я думаю, що тим, хто хоче, щоб Росія була визнана державою-спонсором тероризму, є чим зайнятися, щоб прояснити цей результат.

Для нас, для Великоъ Британії, поряд із санкціями, важливою є справедливість. Як зробити так, щоб ті, хто скоїв злочини проти людяності та воєнні злочини в Україні, були притягнуті до відповідальності. І для цього наступний крок – Міжнародний кримінальний суд.

Ось чому ми інвестуємо значні кошти в потенціал Міжнародного кримінального суду. І ми також допомагаємо Офісу генерального прокурора це робити. Ось куди спрямовуються наші зусилля. Я думаю, що нам потрібно було б чіткіше зрозуміти, який юридичний вплив матимуть усі статуси, щоб зміцнити здатність досягти цієї справедливості. Тож на даний момент я думаю, що це питання на розгляді.

– Давайте повернемося безпосередньо до триваючої війни. Ви маєте якісь прогнози щодо того, скільки часу вона триватиме, поки ми не прийдемо до якоїсь мирної угоди? Безумовно, зробити такий прогноз дуже складно і ні в кого немає певної відповіді на це питання.

– Я не люблю робити гіпотетичні припущення, бо раніше українці кинули виклик усім прогнозам, коли дехто прогнозував, що все закінчиться через три дні, через тиждень…

– До речі, а чому були такі прогнози, що ми впадемо за 48 годин, за 72 години?..

– Бо були ті, хто робив такі прогнози, і Росія таке казала.

– Але у вас є власні розвідувальні служби.

– Давайте прояснимо: Велика Британія не казала, що все закінчиться за два-три дні. Це Росія казала: ми запустимо "спеціальну операцію", яка завершиться за тиждень. І це було частиною…

– Психологічної операції.

– Так. І це дехто підхопив. І довкола цього ризику було сформовано відповідну безпекову реакцію. Для когось це був ризик, для когось реальність. Але давайте повернемось до моєї відповіді на ваше найперше питання: чому Борис Джонсон втягнувся в процес? Тому що він знав, що загроза стає реальністю і він знав, що українці воюватимуть. Тож це не наш випадок – ми не думали, що все завершиться за два-три дні. Ми завжди думали, і це зафіксовано, що найбільший ризик полягав у тому, що це стане тривалою війною на виснаження. І ось ми тут.

– Тобто це вже війна на виснаження?

– Так, так це виглядає. Це те, чого ніхто не хотів, зокрема масових жертв, які ми бачимо, ударів по цивільних…Разом з тим, я думаю, що це неправильно для будь-якої країни пропонувати, коли і як ця війна може закінчитися – окрім України.

Єдине, що я можу сказати: це завершиться тоді, коли Росія зупинить своє вторгнення. І ми неодноразово про це казали. Росія виводить свої війська, повертається до своїх кордонів, і з цим покінчено.

– Ви говорите про кордони 1991 року, після розпаду СРСР?

– Це вирішувати Україні. Як мінімум, я б сказала, йдеться про повернення до кордонів перед 24 лютого, а що буде після того, має бути в руках українців. Їм вирішувати.

– Після війни, можливо, у віддаленій перспективі ми зможемо приєднатись до НАТО. Але поки що наша влада переважно говорить про гарантії безпеки від західних і не лише західних країн. Створена спеціальна робоча група під головуванням Андрія Єрмака та Андерса Фог Расмуссена. На даний момент, які саме гарантії безпеки готова надати нам Велика Британія?

– Почекаємо на рекомендації цієї групи. І ми будемо зацікавлені в обговоренні того, які гарантії безпеки можуть бути надані. На даний момент найкраща гарантія – це перерахунок Росією своїх шансів, коли вона дивитиметься на краще оснащену, більш потужну, більш готову Україну. Це фактично ускладнює для них розгляд варіанту із вторгненням у майбутньому.

Йдеться про наявність тренованих за натівським стандартом військ, про наявність потрібної зброї, тобто про чітке окреслення кордону. І всі ці речі дуже здійсненні. Тож я думаю, що це питання для дебатів, але це важливе обговорення – що до цього додають гарантії безпеки. Але вони повинні були б додати до цього. Насправді ніщо не може бути кращим, ніж коли країна досягає певного рівня готовності – коли ворожа країна дивиться на неї двічі і думає: ні, мабуть, ми не будемо…

– Ви думаєте, за існуючого кремлівського режиму екзистенційна загроза світовій безпеці – не лише безпеці України, а й балтійських країн, та й усього світу, може зменшитись? Чи нам потрібна зміна політичного режиму в самій Росії, зміна їхньої політичної структури чи колапс федерації? Потрібні такі радикальні речі, щоб відчувати, що людство вже не стоїть перед екзистенційною загрозою?

– Я думаю, тут є два моменти. Перший – як українці має визначати своє майбутнє, так і росіяни мають визначати своє.

– Думаєте, росіяни в змозі визначити?

– Я думаю, росіяни мають вирішувати. І я також думаю, що важко побачити в російському ландшафті людину, яка могла б замінити Путіна, яка б одразу змусила українців почуватися безпечніше. Отже, що б ви не думали про зміну режиму чи політичні чинники, розширення можливостей російського народу чи будь-що з цього, очевидно, що для цього потрібен час.

Незалежно від того, що вирішать громадяни Росії, хочуть вони чогось іншого чи ні, на це потрібен час. Тож я вважаю, що ми всі, українці та сусідні країни, європейські країни та інші, повинні визнати, що ми дивимося на довгострокову перспективу. І що ми всі маємо відповідно змінити свою політику, про що сказав наш міністр оборони Бен Уоллес і чому НАТО змінило та збільшило свою присутність у сусідніх з Україною країнах. Чому ми навчаємо всі країни Балтії, чому ми зараз маємо цю справді чудову спільну навчальну ініціативу, а з червня ми навчаємо українських військових. Йдеться не лише про українські війська. Це також є частиною довгострокової зміни стратегії.

– Сполучене Королівство підтримує обмеження в'їзду для громадян РФ, що зараз широко обговорюється в Європі?

– У нас є закон про громадянство і кордони, який вступив в силу цього року. Це нова річ, і вона включає положення про візові штрафи. Наразі ми уважно стежимо за контекстом, ми зацікавлені в тому, як розвиватимуться ці дебати. Ми назвали людей, які підпадають під заборону на поїздки, і хочемо побачити, як це буде зіграє.

– На жаль, у нас є багато військовополонених, захоплених росіянами. Серед них є і громадяни Великої Британії, і люди, які називають себе "владою" на окупованих територіях, погрожують навіть провести "суди", які завершаться смертним вироком. Чи може цивілізований світ, зокрема Сполучене Королівство, щось зробити з цією ситуацією, щодо цих звірств та середньовічного штибу погроз, які ми чуємо в 21 сторіччі, на адресу і ваших і наших громадян?

– Ці "суди" щодо іноземців – це фіктивні суди. Ці люди не є найманцями. І ці гуманітарні працівники підпадають під дію міжнародного гуманітарного права, як і бійці, яких залучили українські збройні сили, вони не є найманцями за Женевською конвенцією.

Отже, по-перше, російські суб’єкти, Росія, давайте прояснимо, це ніяка не т.зв. "ДНР", – мають забезпечити, щоб ті люди, яких затримали та утримують як військовополонених, мали належний правовий статус як військовополонені. Зараз цього немає. І це завдання Сполученого Королівства та інших країн, чиї громадяни утримуються там, підкреслити необхідність цього перед росіянами.

Щодо заходів, які можуть бути вжиті – оскільки ці люди були залучені до боротьби спільно з українськими збройними силами, ми дуже тісно і дуже регулярно співпрацюємо з українським урядом, щоб побачити, як можна забезпечити їх звільнення. Але це відповідальність українських збройних сил, української влади, вести ці переговори щодо українців, які є військовополоненими та іноземних громадян, які воювали разом з українцями.

– Давайте завершимо темою, про яку ми говорили дуже багато перед 24 лютого – це реформи в Україні. Наша влада каже, що перед нами зараз є великі виклики, пов'язані із російським вторгненням – тож, можливо, поки відкладемо трохи тему реформ, повернемося до неї після нашої перемоги. Ви гадаєте, це правильний підхід – зокрема й тому, що ця війна перетворилась на війну на виснаження і може тривати роками? То чи треба зупиняти всі реформи під час активної фази війни?

– Але я не погоджуся, що реформи зупинились. Під час першої фази війни всі були зосереджені на відсічі окупантам. Багатьох евакуювали. Але зараз, за словами президента Зеленського, 55 країн відновили свою роботу в Києві. Ми дбаємо про те, щоб підтримувати Україну на всіх рівнях, і це включає розбудову сильних інституцій. І реформи – невід'ємна частина цього. І навіть за останні пару тижнів спостерігається певний прогрес, як призначення двох незалежних членів Вищої ради правосуддя, що стало результатом впровадження Етичної комісії минулоріч.

Це екстраординарний момент, бо ці реформи забирають багато часу. Мій наступник працюватиме над цим ще довго після мене. Але бачити прогрес у той час, коли країна бере участь у цій екзистенційній боротьбі, – це надихає. Це надихає бачити, що уряд прагне забезпечити розвиток сильної демократичної країни. Як і бачити, як воюють українські бійці.

Але є одне питання, яке, на мій погляд, було помилково відкинуто, і це не реформи. Це питання захисту прав жінок. І буде помилкою як у відновленні країни, так і в правосудді не звертати пильну увагу на те, як жінки та дівчата переживають цю війну, як ті, хто є найбільш уразливими, піддаються зґвалтуванням і сексуальному насильству.

Але під час економічного відновленні також треба думати про те, як жінки можуть працювати, як можуть доглядати за дітьми. І на даний момент я вважаю це прогалиною. Але щодо реформ я справді дуже натхненна. І я бачу, що кандидатство в ЄС, ймовірно, додало відчуття бадьорості. Це добре, і ми продовжуватимемо це підтримувати.