Посол України в ООН Сергій Кислиця: Спроби РФ скористатися ситуацією ще будуть

Спроба Росії використати ситуацію з коронавірусом, щоб відкрити дорогу до зняття санкцій проти себе, провалилася. Чи варто очікувати подібних спроб у майбутньому?

Я не втомлююся повторювати, що російська дипломатія – дуже потужна. Інше питання – вони нам чужі ідеологічно, як і нашим партнерам у Європі, Північній Америці, Австралії. Але ми не можемо в нашій роботі виходити з того, що російські дипломати ходять в лаптях. Російські дипломати, і зокрема посли в Нью-Йорку, технічно користуються повагою в Раді Безпеки. Технічно – оскільки Росія є постійним членом Радбезу, тому від РФ, хочеш не хочеш, буде залежати вирішення багатьох питань.

І ми не можемо дивитися на світ лише через призму українського питання. На членах Радбезу лежить статутна відповідальність за глобальні питання: і це не лише агресія Росія проти України, а й конфлікт в Сирії, де загинули сотні тисяч людей, конфлікт в Ємені, ядерне нерозповсюдження тощо.

Росіяни великі майстри багатоходівок, вони можуть не мати вишуканості у своїх діях, вони часто діють кондово, і в заявах, і в дипломатичних кроках. Але вони майстри залаштункової, таємної дипломатії. Сподіватися, що Росія отримала відсіч позаминулого четверга і зупинилася, коли Україною та її партнерами було заблоковано російську резолюцію про санкції, не варто.

Питання санкцій має дуже широкий електорат в ООН, зокрема на Генасамблеї. Тому РФ вдається, на жаль, заробити собі певні бали серед країн, що виступають проти односторонніх санкцій як таких.

Найкращий ілюстративний епізод в роботі Генасамблеї – щорічне голосування односторонніх санкцій США проти Куби, тоді майже вся Генасамблея за винятком США і зокрема України об'єднується навколо питання зняття цих санкцій. Також є питання і по іранських санкціях, у західному світі немає єдності щодо цього. Тому коли Росія виносить питання санкцій, вона це робить у красивій упаковці, яка приваблива для значної кількості членів Генасамблеї.

Тож нові спроби РФ скористатися ситуацією, щоб роздмухувати свою пропаганду, ще будуть.

У 2014-15 роках увага до України була на дуже високому рівні, зокрема і на ООНівських майданчиках. А зараз наскільки помітна українська тематика у світовому порядку денному?

Я добре пам'ятаю події тих років, я був в Генасамблеї того дня, коли ухвалювалася резолюція щодо територіальної цілісності України. Але й тоді вже були компроміси.

Я пам'ятаю свою бесіду з моїми українськими колегами в столиці, які вимагали від мене як заступника голови МЗС, щоб резолюція була більш рішучою та радикальною. З тодішнім прем'єр-міністром у мене теж була розмова на цю тему. І мені вдалося переконати, що Генасамблея – це маятник, треба знаходити тут точку посередині між якістю тексту і кількістю голосів.

Деякі країни так роблять, їм байдуже, скільки голосів, головне аби був хайп. А нам вдалося знайти баланс, знайшлася ціла сотня країн, які нас підтримали. Резолюція 2014 року стала системоутворюючою, вона не потребує підтвердження щороку, вона вже підтвердила світу територіальну цілісність України.

У порядку денному Радбезу є пункт – лист Постійного представника України – і він може буде активований Україною, і ми час від часу це робимо, щоб наше питання розглядалося в Раді Безпеки. Але погодьтеся, кожного разу смикати світ – це втратити відчуття гостроти і нагальності.

Ви маєте на увазі смикати з будь-якого приводу?

Коли є загострення в контексті зриву домовленостей, або воно характеризується особливою зухвалістю, коли є вибух особливої пропагандистської діяльності РФ, коли поширюється зухвала брехня – ми завжди реагуємо.

Нам вдалося провести розгляд пункту порядку денного Генасамблеї про ситуацію на окупованих територіях буквально за декілька днів до закриття Генасамблеї на карантин у зв'язку з коронавірусом. Це засідання тривало більше ніж півдня, виступаючих було більше, ніж минулого року. І це свідчення того, що інтерес до України зберігається.

Коли були події позаминулого тижня, коли ми боролися з маніпулятивним пропагандистським проектом російської резолюції по COVID-19, то значна кількість дискусій, які відбувалися зокрема в колі наших партнерів, крутилися навколо української теми. І я вважаю, що наша перемога була спільна, це не лише перемога України, перемога була в тому, що ЄС таки спромігся знайти свою спільну позицію з цього приводу. Дедлайн був о 6 вечора, а ЄС надіслав позицію в 5:40.

Потім Жозеп Боррель (високий представник ЄС з питань зовнішньої політики і політики безпеки, – ред.) зробив заяву від імені всього ЄС, в якій йшлося конкретно про санкції. І там було сказано, що гуманітарка – це дуже важливо, але діючі санкційні політики залишають усі необхідні вікна для гуманітарної допомоги, а всі, хто є порушниками процесів мирного врегулювання, режимів торгівлі зброєю, міжнародного права, прав людини, мають бути покарані санкційними механізмами.

У Росії є клуб країн-друзів, які її підтримують: Сирія, Куба, Венесуела, КНДР. В історії з їхньою останньою резолюцією Москву підтримав ще й Китай. Загалом, це всі друзі РФ чи у неї є потенціал розширення кола своїх союзників?

Група підтримки РФ останніми роками стабільна. Це приблизно 22-26 країн. Звісно, РФ разово може винести на Генасамблею якийсь проект, умовно кажучи, про те, що понеділок – це перший робочий день, і всі країни Генасамблеї за це проголосують.

Візьмемо засідання Радбезу, яке було ініційоване РФ на початку цього року, і яке вони приурочили до річниці мінських домовленостей. З 15 членів Радбезу ніхто не підтримав РФ, навіть той же Китай. Це не означає, що всі 14 інших підтримали Україну, хоча багато з них – так. А дехто сказав: Україна визнана у своїх кордонах міжнародним співтовариством, на тому і все.

Давайте подивимося на якість цього клубу підтримки РФ. Венесуела, Сирія, Бурунді. Не хочу ображати народ Бурунді, але беззаперечним є те, що там відбувається з точки зору прав людини. У мене були розмови з представниками деяких країн з сотнями мільйонів жителів, які голосували проти нас, а потім взяли нейтральну позицію. І я казав: ви ж глобальна країна, а тут опиняєтеся у такому таборі...

Коли ми говоримо про демократичні цінності, про цивілізаційне протистояння, то голоси можуть розподілятись десь 65-22. Це не означає, що решта 100 країн – жахливі і недемократичні, це означає, що у сотні країн є або специфічні інтереси, або відсутність інтересів в принципі.

Тому не дивуйтесь, коли українські, європейські чи американські резолюції проводяться через Генасамблею 50-60 голосами, це нормальна ситуація. Генасамблея, подобається це комусь чи ні, є дуже демократичним органом, тому що кожна країна тут має голос незалежно від того, скільки там населення: півтора мільярди чи п'ять тисяч людей.

В Україні Радбез ООН часто звинувачували у реальній безпомічності, порівнюючи навіть з Лігою Націй міжвоєнного періоду, у неможливості реально вплинути на ситуацію, зокрема в Україні. Такі порівняння мають право на життя?

І пересічні українці, і експерти, і політики дуже люблять яскраві гасла і порівняння. Але порівнювати ООН з Лігою Націй – це 9 клас середньої школи, навіть не перший курс ВУЗу. Нічого спільного у них немає.

Резолюції Генасамблеї по територіальній цілісності, по правам людини в Криму, про мілітаризацію Криму стали частиною доказової і системоутворюючої бази для міжнародних трибуналів. Коли війна закінчиться, ці питання дуже довго, десятками років, будуть знаходитися в судовій площині. Тому що коли закінчаться суди в Гаазі, продовжаться суди в Страсбурзі, в ЄСПЛ. І посилання на рішення Генасамблеї, посилання на те, що Росія, на думку ООН, є окупантом, буде частиною доказової бази.

Рішення Радбезу в рамках розділу VII Статуту ООН є обов'язковими для виконання. І на підставі цих рішень існують санкційні режими, операції з підтримання миру, інші речі, які потрібні для того, щоб у світі хоч якось наводився порядок. Даруйте за таке примітивне порівняння, але: якщо правила дорожнього руху не подобаються його учасникам, це не означає, що їх можна повністю ігнорувати.

Країни-постійні члени Радбезу не грюкнули дверима і не пішли з ООН, вони утримують тут місії, в яких працюють десятки і сотні співробітників. Так, є питання – ось, США розчарувалися в ЮНЕСКО або з Ради з прав людини вийшли, і все.

Але всі продовжують працювати тут в Нью-Йорку. Наприклад, в США зазвичай Постійний представник при ООН вважається членом американського уряду, на відміну від всіх інших послів. Це свідчить про ставлення США до ООН. Лише бюджет операцій по підтриманню миру ООН складає близько 9 мільярдів доларів.

Криза багатосторонньої дипломатії існує, і це факт. Те, що у США є багато питань і невдоволення діяльністю ООН – це теж факт. Але якщо хтось вважає, що можна просто скасувати ООН і все вирішувати у двосторонньому порядку, то це неправда, це безперспективний шлях.

Зараз питання миротворчої місії ООН на Донбасі не актуальне? Його поклали в "папочку"?

Таких питань у "папочках" лежить більше двохсот. Але й засунути в ту папочку щось дуже складно, повірте.

Питання операцій з підтримання миру лишається. Воно актуальне? Так. Чи ми можемо сказати, що така операція може бути запроваджена найближчим часом на умовах, на яких наполягав попередній і нинішній президенти, а також партнери України? Ні, це малореалістично.

Насправді, "миротворчими" ці операції називаються лише в російській мові. Всіма мовами ООН, крім російської, вони називаються операціями з "підтримання миру". І це не просто гра слів. ООНівські операції – вони про підтримання миру, всі ці операції отримали мандат, коли конфліктуючі сторони або самі, або за посередництва ООН чи окремих країн досягали якоїсь мирної угоди, було тривале припинення вогню.

І тоді, коли це все є, тоді і з'являються ООнівці, які підтримують мирний процес. ООНівці не спускаються на парашутах і не починають когось "примушувати до миру", як це розуміють росіяни. А ми бачили, що таке "примушення до миру" на прикладах Грузії, Придністров'я та інших країн. Тому на російських умовах операція з підтримання миру нам не потрібна, а на умовах України та її партнерів зараз неможлива, бо РФ має право вето в Радбезі.

ООН зараз активно почала допомагати різним країнам у боротьбі з коронавірусом. План для України розрахований на 165 мільйонів доларів допомоги протягом наступних дев'яти місяців. Куди підуть ці кошти?

51% – на підтримку закладів охорони здоров'я, решта – на подолання соціальних і економічних наслідків пандемії. Зокрема, 34 мільйони підуть на вирішення проблем як на лінії розмежування на Донбасі, так і по обидва боки від неї.

Мене більше хвилює наповнення цих цифр. Це є хронічною хворобою ООН. Найбільше наповнення гуманітарних фондів для України у попередні роки було від 35 до 50%. І це є проблемою, яку президент Зеленський минулого тижня обговорив із Генеральним секретарем Гутеррішем. Але цінність ООН полягає не в цифрах.

ООН – це технології. Одна справа витратити мільйон доларів на маски, інша – 100 тисяч доларів на виробництво цих масок. Одна справа – закидати нас бинтами на величезні суми, інша – коли прийде ВООЗ, візьме 200 тисяч доларів і на ці гроші допоможе українським лікарням запровадити правильні протоколи лікування COVID-19. Це може бути не так яскраво, не з таким хайпом, не така цифра вражаюча, але середньо- і довготерміновий ефект такої допомоги значно важливіший.

Донорами є багаті країни: Японія, Канада, країни ЄС, США, Велика Британія тощо, всі вони дають на боротьбу з пандемією сотні мільйонів доларів. Якби вони могли виключно самі зробити щось технологічно, вони б не звертались до ООН. Але ООН, користуючись цілою сім'єю спеціалізованих установ, досвідом боротьби з вірусом Ебола та іншими негараздами, можуть не вигадувати велосипед, а максимально ефективно використати зібрані по світу гроші.

А коли будуть вирішені усі ці деталі?

Цей процес уже триває. Минулого тижня ми мали обговорення по відеоконференції з системою ПРООН, в якому брали участь понад 200 учасників.

У Нью-Йорку думають не лише про Європу і Євразію, тут всіх лякає, що станеться, коли COVID-19 в пандемічному масштабі добереться до Африки. Ми налякані тим, що відбувається в Італії та Іспанії, але уявіть, що, не дай боже, буде відбуватися в якійсь африканській країні, де медицина просто відсутня як така.

Або коли COVID-19 добереться до країн Індокитаю з їхньою щільністю населення. А це ж загроза не лише цим регіонам. Якщо ми отримуємо коронавірусні "чорнобилі" в Африці та азійських країнах, ми не зможемо здолати COVID-19 в Північній Америці та Європі не лише в цьому році, а й в осяжній перспективі взагалі.

Загалом, яка зараз атмосфера в Нью-Йорку? Чи помітно, що місто зупинилося через карантин?

Наочно це дуже видно. На вулицях практично нікого немає. Уявити собі П'яту авеню, де взагалі немає жодної людини – це страхіття.

Я хотів би провести таку паралель. Коли ви живете в Києві, уявімо, що ви не дивитесь телевізійні новини, не читаєте політичні сайти, ви просто ходите на роботу, в ресторан, їздите у відпустку. У вас є шанс дізнатися, що на Сході України йде війна? Немає.

Я не засуджую українців, тому що те саме було в Нью-Йорку, поки губернатор не вирішив закрити ресторани та магазини. Попри те, що щодня гинули десятки і сотні жителів Нью-Йорку, люди продовжували жити звичайним життям, з барами, ресторанами і шопінгом. Це людська природа: пока це особисто не торкнеться, поки уряд або громадськість не донесе інформацію, можеш жити спокійно і ні про що не здогадуватись, не знати, що люди в шпиталях, що медперсонал вмирає поруч з пацієнтами.

Українці часто обурюються: чому на Заході не чують наше горе, чому не реагують? А в Україні таке ж саме ставлення було вже під час епідемії. Людська природа подекуди не дуже приємна.

Як змінився формат роботи в рамках ООН?

Це стало величезним поштовхом для ООН і для урядів, щоб подивитися: а чи не прийшов той час, коли ООН має позбутися методів роботи минулого століття.

Останні десятиліття йде мова про те, щоб запроваджувати нові методи і технології. Немає потреби носитися табунами між Африкою, Азією і Нью-Йорком, щоб сюди приїхати, на засіданні Генасамблеї зачитати п'ятихвилинний виступ і поїхати назад.

Одна з причин того, що це зберігалось: ось як ми можемо позбавити слова якусь країну, щоб вона приїхала і її почули. Але якщо поїздка сюди для якоїсь країни Х – це 10% її бюджету, то навіщо їхати? Минулого року на Генасамблеї президент однієї малої острівної держави в Тихому океані так і сказав, що виступає, щоб надати звіт міністру фінансів про витрачені ним кошти під час поїздки в Нью-Йорк.

Дай боже, коли ми вийдемо з ситуації з пандемією, у нас буде вже більш сучасний протокол ведення наших дискусій.

Як відбувається координація вашої роботи з МЗС, іншими органами української влади? Наскільки часто ви контактуєте?

Наша координація, на превеликий жаль для мене, відбувається цілодобово. На жаль – тому що у нас різниця в часі сім годин, і коли починається робочий день у Києві, у Нью-Йорку – це друга година ночі. Завдяки технологіям ми стали рабами графіку 24/7. Але з точки зору ефективності, це просто супер. Деякі питання я можу узгоджувати майже миттєво з тими людьми в Україні, від кого залежить певна політична чи фінансова позиція.

Оскільки ООН охоплює дуже широке коло питань, то у нас до коронавірусу йшла більш активна робота з різними міністерствами і відомствами, але це все або йде через МЗС, або як мінімум туди надсилається копія наших листів. А з питань, які належать до повноважень президента, миру і безпеки, прав людини, то вже на Офіс президента йде копія.

Тобто, з ОП ви теж регулярно контактуєте? А особисто з головою ОП Андрієм Єрмаком?

У мене немає традиції смикати людей і перескакувати через чиюсь голову. Для зовнішньої політики є цілий блок в ОП, який дуже ефективно працює. Мене чують і мені дають відповіді. І не важливо, скільки людей цим займається, головне, що вони ефективні.

Коли я ще працював у Вашингтоні радником-посланником, я відповідав за Раду нацбезпеки і оборони, це частина Білого дому. Це дуже малочисельна структура, і людина, яка відповідала за Україну, одночасно відповідала ще за 48 країн. І я до неї приходив, ми все вирішували, людина писала пропозицію, яка потім надходила до керівника РНБ і до президента США. Головне не кількість, а якість.