Посол в Туреччині Василь Боднар: Певним чином Ердоган впливає на Путіна

Про угоду щодо експорту українського зерна, посередницьку місію Туреччини та мирні переговори, "Байрактари" і ставлення до України в турецькому суспільстві – в інтерв'ю РБК-Україна розповів посол України в Турецькій Республіці Василь Боднар.

Туреччина грає особливу роль у російсько-українській війні. З одного боку, постачає нам знамениті "Байрактари" і активно виконує посередницькі функції. З іншого – посилює свою співпрацю з РФ, фактично допомагаючи країні-агресору обходити санкції. З останніх новин – згода офіційної Анкари оплачувати російський газ рублями та введення російської платіжної системи "Мір" п'ятьма турецькими банками.

Як пояснив в інтерв'ю РБК-Україна посол України в Туреччині Василь Боднар, ще до повномасштабної війни у Києві чудово розуміли, що Анкара насамперед відстоює власні інтереси. І хоча з початком війни чутливість до турецько-російських контактів стала ще вищою, це не привід псувати існуючі відносини із заморським сусідом України.

Тим паче, як підкреслює посол, саме турецький президент Реджеп Ердоган має деякі важелі, щоб стимулювати Володимира Путіна до виконання певних домовленостей. Найактуальніша з них поки – угода щодо експорту українського зерна.

– Чи можна сказати, що загалом угода щодо експорту українського зерна запрацювала? Чи ще рано робити якісь висновки?

– Насправді, це вже початок, і ми фактично маємо весь закінчений цикл того, що передбачено цією угодою. Ми своє зобов'язання виконали, ми виводимо кораблі у відкрите море, вони доходять до пункту призначення, їх перевіряють і відправляють до портів призначення. Тобто фактично угода запрацювала, ми тепер сподіваємося, що це буде систематична робота.

Для цього ми детально відшліфовуємо всі механізми взаємодії, контролю, координації, які є зараз в цьому Координаційному центрі. Також важливо не дозволити Росії порушити цю угоду шляхом будь-яких атак чи спроб перервати прохід кораблів.

– Які найбільші ризики зриву угоди ви бачите?

– Найбільші ризики з боку Росії, звичайно. Ви ж бачили, що як тільки угоду підписали, наступного дня вони вже атакували Одеський порт. Це був такий свого роду ляпас – при чому тим, з ким вони підписували угоду, бо ми з російською стороною нічого не підписували.

Ми не знаємо, що в голові у Путіна. Це зараз головна загроза. Плюс не виключені спроби десь спробувати перехопити кораблі в морі чи спробувати атакувати їх. Але давайте сподіватися, що угода буде працювати, все-таки є у нас два партнери, Туреччина і ООН, які мають контролювати ситуацію і не дозволяти Путіну шкодити угоді.

– Ця угода передбачає контакти між комерційними суб'єктами, вони нестимуть потенційні втрати, якщо щось піде не так. Вони будуть готові йти на такі ризики, зокрема страхові компанії?

– Насправді, це вже працює, і певна довіра є. Звісно, не до країни-агресора, а до партнерів, які взяли на себе зобов'язання допомагати цьому процесу – Туреччини та ООН. Кораблі застраховані. Так, звичайно, висока страхова ставка і не всі кораблі готові, мабуть, заходити до портів Одеси. Але з іншого боку, якщо механізм запрацює і буде видно вигоду від того, що ми беремо українське зерно і продаємо на міжнародних ринках, то компанії обов'язково підуть.

Інша справа, скільки це триватиме, і чи можемо ми втримати країну-агресора від будь-яких спроб порушити весь цей механізм функціонування і виходу кораблів з наших портів, оскільки це, мабуть, найбільш небезпечний пункт з точки зору безпеки самого маршруту.

Генсек ООН Антоніу Гуттереш та президент Туреччини Реджеп Ердоган на підписанні угоди щодо експорту українського зерна (фото: Getty Images)

– Яка ситуація з крадіжками українського зерна? Чи існує ця практика досі і в яких обсягах? І як вирішилися попередні кейси щодо крадіжок зерна, де Туреччина так чи інакше брала участь і проти чого Україна заявляла протести?

– Ми бачимо зараз кардинальні зміни ситуації. Є спроби російських кораблів заходити в турецькі порти і продавати зерно, але ми вже маємо випадки, коли тижнями стоять ці кораблі без розвантаження.

Останній гучний випадок був з кораблем "Жибек Жолі", який також стояв майже тиждень в порту, потім був повернений. Звичайно, це не сталося так, як ми хотіли, ми вимагали його арешту і залучення правоохоронних органів, насправді це не відбулося.

З іншого боку, наші правоохоронні органи розслідують всі ці випадки, ми їх фіксуємо, інформуємо генеральну прокуратуру, прикордонну службу, Службу безпеки, всі знають про наявні факти і так само намагаються комунікувати з турецькою стороною. Один з кораблів був нещодавно затриманий в порту Лівана, і так само ми сподівалися, що там буде позитивне судове рішення, яке дозволило би заарештувати цей корабель. На жаль, так не сталося.

Поряд з цим, зараз ми працюємо більше на нарощення легального вивозу зерна.

– Голова турецького МЗС Мевлют Чавушоглу заявив, що укладення угоди по зерну "може наблизити сторони до миру", бо "сформуються передумови для зміцнення довіри між Росією та Україною". Наскільки в його словах є сенс?

– Сенс цієї заяви полягає не в самому зближенні позицій, а в медіаторських послугах Туреччини. Дійсно, Туреччина від самого початку війни, мабуть, одна з небагатьох, хто докладає максимальних зусиль для того, щоб допомагати Україні і певним чином підштовхувати Росію до укладення миру.

Але в їхньому розумінні припинення війни – це припинення бойових дій. Ми ж говоримо турецькій стороні, що нам потрібно виведення російських військ, і це основна передумова для пізніших якихось політичних дискусій чи переговорів з країною-агресором.

Тому, прямо я би не поєднував "зернову угоду" з перспективами мирних переговорів.

– Загалом щодо миротворчої місії Туреччини. Як її можна описати? Туреччина виступає як посередник? Чи просто як фасилітатор, який надає приміщення, логістику, організовує технічну сторону процесу? Крім того, Туреччина нерідко робить надто оптимістичні заяви щодо мирних переговорів – намагається якось підштовхнути Україну і РФ?

– Тут є два дещо різних процеси. Перший процес – це взагалі спроби привести сторони до переговорів, і тут Туреччина грала роль посередника в чистому розумінні, коли вони беруть участь в переговорах. Другий процес – це роль Туреччини у якості фасилітатора з ухилом до посередництва. Адже на переговорах в Стамбулі в кінці березня президент Ердоган виступав перед сторонами, але не брав безпосередньої участі в переговорах.

Тут ми говоримо про політичну волю, про те, що президент Ердоган вів переговори з президентом Зеленським, переконував рф. І саме завдяки чисто посередницьким функціям турецької сторони вдалося проводити ці переговори.

Насправді в кінці березня ми мали надію на те, що знайшли якусь платформу для врегулювання, і ті сигнали, які вийшли після переговорів в Стамбулі, дійсно відображали прогрес в переговорах. Проте ці домовленості фактично знівелювалися масовими злочинами рф в Бучі, Ірпені і багатьох інших містах.

Хоча переговорний процес на цьому ще не зупинився. Переговорний процес зупинила Росія, яка почала новий наступ на Донбасі, оскільки основною умовою – і на чому сторони зійшлися в Стамбулі – було те, що припинення бойових дій має бути саме на основі відведення військ. Але це було не до вподоби як Путіну, так і, якщо ми можемо так сказати, суспільству рф, оцій масі, яка хоче війни, крові і в якій злочини тільки толеруються.

Якби процес розвивався так, як він був започаткований в Стамбулі чи як він був визначений в Стамбулі, звичайно, ми могли б дійти до мирного врегулювання, але навряд чи це можливо в сьогоднішніх умовах після всіх тих злочинів, які вчинила Росія.

– Чи справді ми можемо називати Туреччину "союзником України" з огляду і на тісні контакти російського та турецького керівництва?

– Туреччина як була для нас стратегічним партнером, так і залишається. Але навіть до початку війни ми прекрасно розуміли, що у Туреччини є свої інтереси, і ці інтереси нікуди не поділися у зв'язку з нападом Росії на Україну. Звичайно, посередницькі послуги, закриття проток через Босфор і Дарданелли для російських військових кораблів, гуманітарка, політична підтримка – це позитивні речі.

Але є і ті речі, які нам не подобаються і не подобалися, ми про це говорили до війни у більш відкритому форматі. Зараз цей паралельний російсько-турецький трек став більш чутливим, ми на нього реагуємо більш жорстко, але це не означає, що ми маємо зіпсувати відносини в цьому обсязі, які ми з ними маємо, тільки через те, що ми на щось ображені.

Так, дійсно є складний діалог з деяких питань, в тому числі з питань взаємозв'язків Туреччини з рф, але ми маємо великий комплекс взаємодії, яким ми не можемо нехтувати і на ньому ми працюємо. Тобто ми можемо сказати, що це та країна, яка насамперед відстоює свої інтереси і реалізує їх в той спосіб, який може.

З іншого боку, діалог Туреччина-рф сприяє вирішенню певних питань, як зернове питання, як посередницькі послуги і так далі. Можна сказати, що певним чином Ердоган впливає на Путіна і має важелі впливу для того, щоб не скажу, що змусити, але стимулювати його до виконання певних домовленостей.

Україно-російські переговори в Стамбулі 29 березня (фото: Getty Images)

– І, певно, є одним з небагатьох світових лідерів, які хоч якось можуть Путіна до чогось стимулювати?

– Якщо ви подивитеся на всі ці посередницькі послуги, то ніхто навіть з європейських лідерів не домігся того, що домігся Ердоган. Тому ті посередницькі чи фасилітаторські зусилля і переговори за конкретними напрямками, і зерно, і можливо, якісь інші спроби знайти точки дотику – це також завдяки активній турецькій дипломатії.

В принципі, це відзначається не тільки в Туреччині, а й у багатьох європейських столицях. І, звичайно, це йде на плюс нам, тому що ми реалізуємо свій інтерес із забезпечення своїх зовнішніх економічних та політичних інтересів.

– Ви можете прокоментувати історію про те, що Росія зацікавилась виробництвом "Байрактарів", про що розповів Ердоган. Це якісь чергові дипломатичні ігри з боку Туреччини?

– Нічого спільного з будь-якими планами щодо будівництва заводу чи продажу безпілотників тут немає. Я безпосередньо розмовляв з одним із власників цього заводу, він каже, що у них не то, що таких планів немає, вони такого навіть уявити собі не могли би.

Було роз'яснення речника президента Ердогана Ібрагіма Калина про те, що дискусія навколо "Байрактарів" була в такому напівжартівливому стилі, коли Путін говорив Ердогану, що от ви постачаєте Україні "Байрактари", давайте з нами співпрацювати…, а у відповідь президент Туреччини тільки посміхнувся.

Питання, винесене самим президентом Ердоганом в публічну площину, звучало якраз так, що от Путін пропонує в цьому напрямку співпрацювати, тобто що є і така можливість.

Як ви знаєте, цей трек російсько-турецьких взаємин досить некомфортний не тільки для нас, але й для інших країн. Це було пов'язано насамперед з купівлею комплексів С-400, неодноразово звучала тема постачання російських винищувачів і так далі.

Ці теми час від часу виникають в публічному просторі. Не виключено, що вони десь в порядку денному піднімаються сторонами, але щоб піти реально на цю співпрацю, треба достатньо серйозно розірвати відносини всередині НАТО, а на це Туреччина точно не піде.

Якщо ви подивитеся на громадську думку в Туреччині, то з одного боку панують дуже сильні антизахідні настрої, 90-92% людей негативно ставляться до Заходу. З іншого боку, як тільки починаються якісь загострення, рівень підтримки НАТО в самій Туреччині зростає з 30 до 50% автоматично. От вам і відповідь на питання.

– Якщо вже зачепили тему настроїв в турецькому суспільстві, які вони там є, щодо російської агресії проти України? Свіжа історія з фанатами "Фенербахче" та їхнім скандуванням – це прикра випадковість чи це показовий момент щодо наявності якихось поганих для нас трендів всередині турецького суспільства?

– Насправді, основний тренд – це утримуватися від цієї війни, адже 78% населення Туреччини вважає, що нікого не треба підтримувати, а захищати свої інтереси за будь-яку ціну. І в принципі і влада, і опозиція якраз на ці настрої орієнтуються, і політика, яку ми бачимо – може вона нам не подобається – але вона така є, виходячи з їхніх інтересів та суспільних настроїв.

Відсотків 10 вважають, що треба підтримувати нас. І тільки процентів 3-4 вважають, що треба десь піти на сторону Росії.

Те, що було на матчі "Фенербахче", це була така спроба дошкульно задіти нашу команду після забитого гола, і потім був досить емоційний вікенд, коли власник їхньої команди вимагав вибачень і так далі, тобто це була довга історія.

Насправді, заява самої команди говорить про те, що вони відмежовуються від цих скандувань. Я отримав також листа від власника команди, що там немає якихось упереджень і нічого спільного ані з Туреччиною, ані з клубом ті заяви чи вигуки не мають. І більше того, навіть прес-конференція ради директорів клубу відбувалася під гаслом "Ні війні".

Фанати "Фенербахче" (фото: fcdynamo.com)

– А як щодо уваги в суспільстві та медіа до питання українсько-російської війни? Умовно кажучи, ми на перших шпальтах їхніх газет, на передовицях чи трохи далі?

– На жаль, ні, ця тема вже зійшла фактично десь з травня на трохи дальші шпальти. Звичайно, тема звучить в залежності від зусиль, які докладаються, наприклад, або ось ми здобуваємо якусь перемогу – і це дуже сильно транслюють, або ось такі зернові угоди як зараз. Телевізор працює, цілодобово йде тема про цей корабель з зерном, його знімають, розказують, звідки він вийшов, коментарі дають…

Як у багатьох країнах світу, до війни звикли. Не звикли до страждань, не звикли до того, що ми потерпаємо від цієї війни, але на перший план виходять свої проблеми, пов'язані з інфляцією, виборами та іншими питаннями. Але це природний процес.

Для нас це не показник, ми також працюємо всередині суспільства, доносимо сигнали до експертів, до певних груп, які мають можливість потім комунікувати далі нашу позицію, до студентів і намагаємося більш працювати орієнтовно на конкретні тематики. Тому що вони мають загальне уявлення з медіа, а от деталі треба розказувати в високих кабінетах і тих колах, які можуть впливати на суспільну думку.

– Повернімося до зброї, до "Байрактарів". Ще за кілька місяців до лютневого вторгнення з'явилася інформація, що в Україні буде будуватися завод з виробництва "Байрактарів". Які є просування по цьому напрямку? І загалом щодо поставок турецької зброї – все звелося до "Байрактарів", чи ми ще щось отримуємо?

– "Байрактари" є дуже важливими і це вже легенда нашого спротиву. Але не одними БПЛА обмежується наша співпраця. Хоча про це – згодом. А завод буде будуватися. Буквально тиждень тому уряд затвердив двосторонню угоду і надіслав її до парламенту на ратифікацію, угоду про будівництво самого заводу.

Власник компанії "Байкар" створив свою українську компанію в Україні, ця компанія вже придбала земельну ділянку, вони розробили проект самого заводу та мають намір реалізувати його до кінця, оскільки це було майже особисте зобов'язання власників компанії зробити це виробництво в Україні.

І воно не тільки політичне, а й практичне, оскільки на значній частині моделей, які будуть вироблятися на цьому заводі, будуть стояти комплектуючі українського виробництва. Це можуть бути двигуни, інші запасні частини, колеса, багато чого різного, що є високотехнологічне у нас, і може бути використане для цих літальних апаратів.

І до війни, і зараз сфера оборонних технологій є одним з драйверів наших відносин. Незважаючи на війну, наші компанії продовжують виконувати свої зобов'язання. Можливо, не в таких обсягах, як це було заплановано, але не залишають цю роботу, і це також показує, наскільки ми відповідальний партнер, який не лишає турецьку сторону на самоті зі своїми проблемами насамперед в постачанні тих речей, які потрібні для їхньої оборони.

– Відомо, що Туреччина – це одна з точок, куди українці з'їжджаються, зокрема, і з окупованих територій півдня та сходу, складним маршрутом через Росію, Грузію добираються до Туреччини. Ви фіксуєте таких людей? І загалом скільки в країні наших біженців, наскільки налагоджений у них побут, як турецька влада допомагає в цих питаннях? Для українців Туреччина – це фінальна точка маршруту чи це якась перевалка на шляху до Європейського союзу або далі?

– Тут за все відповідають цифри. За нашими даними, більше 220 тисяч громадян України прибули до Туреччини, починаючи з 24 лютого. На сьогодні залишилися приблизно 45-50 тисяч. Це говорить про те, що Туреччина – більше транзитна країна. Оскільки люди поверталися потім додому або переїжджали в інші країни. Насправді Туреччина є зручною тим що, тут можна перебувати 90 днів без будь-яких віз абсолютно безпроблемно. Допускали навіть з простроченими документами, можна заїхати на власній машині, фактично пів року пробути без отримання турецьких посвідчень водіїв.

Але з іншого боку все утримання громадян України тут відбувається за їхній рахунок. Тобто якщо людина приїхала до знайомих, зняла собі квартиру – це все відбувається за власний рахунок. Так само як плата за документи на подальшу легалізацію.

На жаль, тут країна потерпає від біженців з 2015 року, на сьогодні близько 4,5 млн сирійських біженців залишаються розселеними по території Туреччини. Частина з них вже адаптована до життя всередині. І, на жаль, тема стала дуже заполітизованою всередині країни.

Ті видатки, які турецька влада понесла на утримання цих біженців, як вважають деякі політичні сили, відобразилися на соціально-економічному стані населення. Починається певним чином популістична кампанія по відправці цих біженців назад. Тому для українців окремого рішення не було прийнято, незважаючи на наші звернення.

Але є окремі групи громадян, які отримали певну допомогу. Перш за все, це так звані споріднені нації – це кримські татари, турки-месхетинці. Вони отримали спеціальний статус і їхнє перебування та розселення на території Туреччини проходить в інший спосіб.

Це десь приблизно понад 1000 людей: 300 турків-месхетинців і, якщо я не помиляюсь, десь 600-800 громадян кримськотатарського походження. Для них окреме було трактування, але знову ж таки це питання, наскільки довго вони зможуть тут перебувати і чи захочуть вони залишатися в тих регіонах, де їх поселили.

Що ми робимо? Ми допомагаємо нашим громадянам, перш за все, консульськими послугами, тобто продовження документів, допомога в оформленні нових, видача різного роду посвідок, довідок і так далі, і, звичайно, три наші консульські установи з перевантаженням працюють, особливо в Анталії, там найбільша концентрація наших громадян.

Так само ми допомагаємо з організацією якогось соціального життя, тобто відбувається комунікація з нашими громадами, взаємодія з питань освіти. Ми залучаємо і неурядові організації, і міжнародні інституції, такі як UNICEF, Організація ООН з питань біженців та багато інших.

Безпілотник "Байрактар" (фото: Getty Images)

– Враховуючи, що в Туреччині завжди було багато росіян, а з лютого їх стало ще більше, про якісь інциденти між українцями та росіянами на турецькій землі, які б доходили до посольства, вам відомо?

– На щастя, ні. Ми намагаємося діяти в правовому полі, не провокувати турецькі органи влади, оскільки від таких конфліктів постраждають насамперед громадяни України, бо не виключено, що їх змусять потім залишити територію або сплатити штрафи. У нас було найбільше таке загострення під 9 травня, ми знали, що російське посольство і громади хотіли проводити різні акції на підтримку Путіна з тими "зетками".

– "Полки" усі ці?

– Завдяки правовим методам нам вдалося переконати турецькі органи влади, що це несе загрозу стабільності в самій країні, що це пропаганда війни чи підтримка злочинних дій російської сторони. Безперечно, тут і емоції, і політика спрацювали, і плюс юридичний аспект, що пропаганда війни прямо заборонена в Туреччині. І це спрацювало.

Тому вони обмежилися проведенням своїх шабашів в російських культурних центрах, які в деяких містах є, і на цьому все закінчилося. Тобто ніяких акцій не було. У нас фактично всі активні громади проводять дозволені акції проти російської агресії і вшановують пам'ять загиблих. Також ми проводимо різного роду заходи, які привертають увагу до України не тільки в контексті війни, але й того, як живуть і наші вимушені переселенці, і того, як живе зараз Україна. Ми дивимося в майбутнє, зараз працюємо над тим, щоб залучити максимальну кількість турецьких фірм до відбудови України.

– Вже є охочі?

– Авжеж є. Наразі вже працюють декілька компаній в Україні, які традиційно були на нашому ринку. Це в компанія Onur та ще декілька, які мають свою нішу на нашому ринку будівництва доріг і інфраструктури. І вони відразу взялися, фактично десь на другий місяць після початку війни, коли було вибито російські війська з території Київської, Чернігівської та Сумської областей. Інші компанії... Є такі навіть, що згортають свою діяльність, про це також треба говорити, тому що вони бояться впливу бойових дій на інфраструктурні проекти.

Але є дуже великий інтерес до України. Я десь тижнів три тому був в місті Конья, одному з найбільших промислових міст, інтерес середнього і навіть малого бізнесу досить великий, вони готові йти, готові ризикувати. Тим більше турецький бізнес відомий тим, що він не боїться ризикованих справ, і частина будівельного бізнесу була в Лівії, Сирії, Іраку, територіях, які навіть на той час були небезпечні для життя, але вони знають, як працювати з місцевими. Стійкість до ризику значно вища.

Наша сторона передала турецькій стороні план відбудови Харківської області, а саме була попередня політична домовленість, що Туреччина візьме “під патронаж” нашу Харківську область. Зараз ці потреби передані всім органам влади, і буде проведено певні узгоджувальні процедури, хто зможе взяти участь у відновленні.

Ми також напряму працюємо з Міністерством інфраструктури і будівельними асоціаціями, тому що досить часто буває так, що навіть у наших є більше коштів, ніж потужностей, а в турецької сторони достатньо техніки і можливостей, але через економічну ситуацію з коштами трішки гірше. Ця кооперація, я сподіваюся, вже в найближчі тижні матиме свій результат, якийсь укладений контракт тощо.

Реджеп Ердоган і Володимир Путін на переговорах в Сочі (фото: kremlin.ru)

– Якась фінансово-економічна допомога від Туреччини нам надходить?

– Прямої немає, але є велика кількість гуманітарної допомоги. Тільки ми відправили, зібравши по всій Туреччині, близько 120 TIRів з початку війни, десь 89 відправили органи влади Туреччини. Тобто більш ніж 200 вантажівок надійшло тільки з Туреччини, від їжі до різного роду потреб.

Також Червоний Півмісяць направив спеціальну мобільну кухню, яка спочатку була на кордоні України та Румунії, потім у Львові, тепер десь в Київській області, вона там переміщається та використовується. Є також домовленість про постачання декількох сотень мобільних будинків, які ймовірніше будуть доставлені до Харківської області як вклад Туреччини.

Плюс Туреччина дуже сильно допомагає в перевезенні вантажів, оскільки велика частина тих вантажів, які традиційно йшли морським шляхом, стояли в турецьких портах. Нам вдалося вирішити проблему вивозу, бо за турецьким законодавством іноземні компанії не допускалися до вивозу, в основному там були хімікати, селітра та інші речі для сільського господарства.

І також нам вдалося домогтися з турецькою стороною безліцензійного перевезення автомобільним транспортом. Це також традиційно відбувалося за рахунок надання спеціальних дозволів, буквально через місяць після початку війни ці ліцензії було скасовано і зараз можна без спеціальних дозволів перевозити вантажі.

– Наш посол у Великій Британії Вадим Пристайко заявив, що Великобританія готова передати Україні два кораблі для розмінування. В Чорне море вони, ясна річ, можуть потрапити лише через підконтрольні Туреччині протоки. Турки готові їх пропустити, це узгоджується з конвенцією Монтре?

– Це перебуває на стадії опрацювання. Звичайно, якщо мова йде про ці мінні тральщики, які британська сторона мала передати ще минулого року, то мені здається, що ті тральщики були б корисні, у тому числі в контексті вивозу зерна, оскільки тралення відбувалось би по ходу руху саме цих кораблів. Але поки що до турецької сторони з цього приводу звернення не було, принаймні, не через нас, і питання не було на порядку денному.