Посол Михаэль Бродский: В Израиле рады видеть президента Зеленского в любой момент

О том, начнется ли на Ближнем Востоке большая война, отношениях Израиля со США и Украиной, будущем приезде хасидов и украинских беженцах – в интервью РБК-Украина рассказал посол Израиля в Украине Михаэль Бродский.

Боевые действия в Секторе Газа стали для мира такой же рутиной, как и война в Украине. Внимание повышается только в периоды резких эскалаций.

Сейчас на Ближнем Востоке как раз такой момент – после ликвидации одного из лидеров террористической организации ХАМАС Исмаила Хании в Тегеране, Иран уже несколько дней обещает грозные "ответные меры" против Израиля. К которым, вероятно, могут быть привлечены и иранские прокси-силы в регионе, в первую очередь, дислоцированная в Ливане "Хезболла".

Посол Израиля в Украине Михаэль Бродский в разговоре с РБК-Украина говорит, что его страна долгие годы готовилась к возможной войне сразу на нескольких фронтах. При этом посол подчеркивает, что Израиль в большой войне в регионе не заинтересован. И надеется, что и Иран с "Хезболлой" не заинтересованы тоже, поскольку полномасштабное нападение на Израиль будет иметь для них очень высокую цену.

Сразу после того, как начался последний большой виток эскалации на Ближнем Востоке – с нападения боевиков ХАМАС на Израиль в октябре прошлого года – Украина, и на высшем политическом уровне, и на уровне обычных граждан, полностью солидаризировалась с Израилем. И если в большинстве стран Запада за последние месяцы стали более заметны антиизраильские настроения, то Украина, говорит Бродский, остается "одной из наиболее произраильских стран в Европе".

Двусторонние отношения между Украиной и Израилем за последние пару лет также заметно потеплели. По крайней мере, какие-то претензии и взаимные обвинения особо не звучат. Напротив, страны сотрудничают, в том числе и в околовоенных вопросах, хотя подробности этого сотрудничества держат в секрете.

В конце июня появилась информация о том, что Израиль может передать США несколько относительно старых, но вполне работоспособных систем Patriot – а американцы потом могли бы поставить их в Украину. Но, по словам посла Бродского, решение по этому вопросу пока не принято – и сейчас все зависит от того, как будет развиваться ситуация на Ближнем Востоке, а Израилю могут пригодиться все имеющееся у него системы противовоздушной обороны.

– Вы в своих интервью неоднократно говорили, что Ближний Восток – это пороховая бочка, и Израиль, к сожалению, сидит на этой бочке. Если продолжать такие аналогии – как вы считаете, фитиль этой бочки уже зажжен?

– Этот фитиль, к сожалению, никогда не перестает гореть, просто иногда огонь увеличивается, иногда уменьшается. Но в целом мы понимаем, что мы находимся не просто в ситуации пороховой бочки, мы находимся на самой вершине этой пороховой бочки. И это понимание пришло не сегодня.

Мы находимся в такой ситуации с самого создания государства Израиль, когда уже на следующий день после создания государства нам пришлось отражать нападение армий арабских стран, когда началась война за независимость Израиля. И с тех пор, к сожалению, мы живем в ситуации отсутствия безопасности и различных угроз.

Сегодня наша главная угроза – это не арабские страны, это прежде всего Иран и иранские прокси на Ближнем Востоке. Это "Хезболла", ХАМАС, хуситы – это новая угроза, которая появилась относительно недавно, и это угроза террора не только против самого Израиля, а и против израильтян, причем в самых разных частях света это может произойти.

Мы знаем, что Иран на протяжении последних десятилетий организовывал или пытался организовать теракты против израильтян, против израильских дипломатических представительств в Аргентине, в Европе, в Азии, где угодно. И мы понимаем, что Иран делает все для того, чтобы уничтожить Израиль, как они, собственно, и обещают. Мы серьезно относимся к угрозам, которые исходят из Ирана, и уже довольно давно.

И Иран уже давно перешел к действиям. Сейчас, возможно, мы подошли к некой кульминации этой ситуации.

– Как вы оцениваете риск начала действительно большой войны на Ближнем Востоке прямо сейчас?

– Такой риск существует всегда, и Израиль готов к такому сценарию. Мы долгие годы готовились к возможности войны на нескольких фронтах. Да, к сожалению, произошла трагедия 7 октября, к которой мы очевидно не были готовы, были допущены очевидные просчеты, и нам еще предстоит сделать работу над ошибками и понять, почему это произошло. Но в целом мы готовы к угрозам, которые исходят от Ирана, которые исходят от "Хезболлы", от ХАМАС и сделаем все для того, чтобы защитить израильтян, защитить Израиль.

Мы не заинтересованы в большой войне на Ближнем Востоке. Мы надеемся, что и Иран, и "Хезболла" также не заинтересованы, потому что они, безусловно, заплатят очень высокую цену за полномасштабное нападение на Израиль.

И эту цену заплатит не только "Хезболла", а, к сожалению, ее заплатит и страна, на территории которой действует "Хезболла" – это Ливан.

Это страна с несчастной судьбой, к сожалению, которую раздирают внутренние конфликты, этнические, религиозные. Тем не менее эта страна несет ответственность за ту угрозу, которая исходит в отношении Израиля с ее территории.

– После нападения ХАМАС 7 октября прошлого года весь мир был единым в солидарности с Израилем. Потом ситуация начала меняться, и в последние несколько месяцев в мире явно доминируют пропалестинские/антиизраильские настроения. По вашему мнению, почему так получилось? Могло ли быть по-другому? И вы над этим как-то рефлексируете, это для вас что-то меняет?

– К сожалению, мир очень любит мертвых евреев, любит, когда евреи страдают, готовы проявлять жалость. И не любят, когда Израиль дает отпор и пытается защищаться.

К сожалению, мы живем на Ближнем Востоке в ситуации "виллы в джунглях". Мы вынуждены противостоять силам, действующим по законам 19 века, при этом находясь в 21 веке. И ожидания, которые к нам предъявляют, нормы, которые к нам предъявляют, подходят для 21 века, но не подходят для 19 века.

Нужно понимать, что мы не имеем дело со стандартной угрозой, мы не имеем дело с регулярными армиями, мы имеем дело с террористами. Одно из основных отличий террора от войны с регулярной армией – это то, что террор действует из гущи гражданского населения. Это то, что происходит в Газе.

Поэтому невозможно стерильно воевать с террористами, невозможно отделить террористов от гражданского населения, учитывая, что террористы как раз и пользуются гражданским населением как живым щитом, скрываются за ним, скрываются за собственными семьями, за собственными женами, детьми и так далее, и держат гражданское население в качестве заложников. Поэтому понятно, что при любой военной операции против террора будут и гражданские жертвы. Израиль никогда не ставил своей целью нанести урон гражданскому населению Сектора Газа.

Если вы посмотрите, Израиль сделал все для того, чтобы минимизировать ущерб гражданскому населению, распространяя информацию о готовящихся атаках по центрам террора, призывая жителей покинуть районы, где проводится военная операция.

Жители Сектора Газа находятся в заложниках в руках ХАМАС, и поэтому, к сожалению, нужно признать, что есть гражданские жертвы.

Конечно, мне лично и Израилю в целом жаль каждого невинного человека, который погибает в этой ситуации, но вина лежит на тех, кто держит этих людей в качестве заложников.

– Они действительно являются именно заложниками, или они являются питательной средой и симпатиками? И ХАМАС является производным от тех людей, которые живут в Газе? На этот счет есть и такое мнение.

– Вы знаете, это скорее философский вопрос, потому что ХАМАС находится у власти довольно давно, для того чтобы успеть промыть мозги населению Сектора Газа. Поэтому сложно сказать, является ли это питательной средой или заложниками. Я думаю, что на самом деле и то, и другое.

– Не так давно была ситуация, когда руководство США, по сути, просило Израиль приостановить операцию в Рафахе. Но Израиль сказал "нет", и Израиль делал то, что считал нужным для обеспечения своей безопасности. Америка – большой партнер Израиля. Как Израиль может успешно говорить своему партнеру "нет"? И могут ли это делать другие страны?

– Нужно понимать историю отношений между Израилем и Соединенными Штатами. Наша поддержка в США – это не только поддержка со стороны Белого дома, это очень глубокая поддержка, которая пронизывает все слои общества, все партии, Конгресс, общественные институты. Не так давно наш премьер-министр выступал перед Конгрессом. Мы видели, как его принимали.

Несмотря на имеющуюся определенную напряженность в отношениях, во всем, что касается нынешней операции, войны, которая сейчас происходит, мы видим, что Израиль получает полную поддержку в США.

И это не отношения, скажем так, между патроном и клиентом. Это отношения стран, которые нужны друг другу, это стратегические отношения. Мы, конечно, зависим в определенной степени от Соединенных Штатов. США также в некоторой степени зависят от нас, и мы представляем стратегическую ценность для них.

– Украина очень зависит от США, потому здесь все активно следят за американскими выборами, спорят, какой президент будет для нас лучше и т.д. А в Израиле люди тоже так интересуются американскими выборами?

– Я думаю, что не настолько, как в Украине, именно потому, что поддержка Израиля со стороны Соединенных Штатов не зависит только от того, кто находится в Белом доме. Это поддержка на самых разных уровнях, институционная поддержка. Конечно, личность президента влияет, в том числе и на международные отношения, на отношения с Израилем, но я не могу сказать, что безопасность Израиля зависит исключительно от того, кто в данный момент является президентом США, это не так.

– Отношения между Украиной и Израилем в первые месяцы после полномасштабного вторжения России сложно было назвать идеальными. Было немало взаимных резких заявлений и эмоций. Вам не кажется, что сейчас этот градус эмоций явно спал? И что этому поспособствовало?

– Да, но, к сожалению, этому способствовало ухудшение ситуации на Ближнем Востоке, и этому способствовало то, что сегодня и Украина, и Израиль заняты своими войнами. И я надеюсь, что со стороны Украины пришло понимание того, как нужно строить отношения с Израилем.

К сожалению, еще до начала войны в Украине были допущены некие ошибки в отношении Израиля. Были попытки говорить при помощи медиа, при помощи ультиматумов. С Израилем это не работает.

– Когда случилось нападение ХАМАС в октябре прошлого года, Владимир Зеленский обратился к мировым лидерам и призвал их приехать в Израиль и поддержать людей. Как это восприняли израильтяне, это было замечено?

– Однозначно было замечено, однозначно была замечена позиция Украины, однозначно была замечена поддержка со стороны Украины. Украина, я говорил это во многих интервью, – одна из наиболее произраильских стран в Европе. Причем мы чувствуем это на всех уровнях, и что особенно важно, мы чувствуем это в плане общественного мнения Украины, которое однозначно на стороне Израиля. И мы ценим призыв президента, который был сделан сразу же после 7 октября, к мировым лидерам приехать в Израиль, проявить солидарность.

К сожалению, сам президент не приехал до сих пор в Израиль. Мы надеемся, что этот визит все-таки состоится. Мы будем рады видеть президента Зеленского в Израиле в любой момент.

– Но конкретных дат пока нет?

– Конкретных дат нет. В свое время была назначена предварительная дата, но по инициативе украинской стороны визит был отложен.

– Повлияло ли на наши двусторонние отношения то, что за последние пару лет заметно укрепился российско-иранский альянс, они уже стали тесными союзниками в военной сфере?

– Однозначно это повлияло, и однозначно мы очень плотно отслеживаем все, что происходит в отношениях между Россией и Ираном в военной сфере.

Нам это однозначно не нравится. И любое сотрудничество с Ираном, мы считаем, не идет на пользу ситуации, стабильности на Ближнем Востоке, особенно если речь идет о военном сотрудничестве. А еще более опасно, это сотрудничество ядерное.

– А отношение в израильском обществе к Украине улучшилось за последнее время?

– У меня нет последних данных социологии, последний опрос, мне кажется, проводился больше года назад. Насколько я помню, тогда большинство израильтян поддерживало Украину в войне России с Украиной. Я думаю, что ситуация не сильно изменилась. Большинство израильтян по-прежнему поддерживает Украину.

Другой вопрос, что конкретно израильское общество делало и готово делать сейчас для Украины. Я думаю, что со стороны некоторых, скажем так, официальных представителей Украины были допущены ошибки, которые привели к тому, что активная поддержка со стороны израильтян снизилась.

– Можете объяснить?

– Я прекрасно помню первые дни войны, когда израильтяне собирали пожертвования в пользу Украины. Израильтяне выходили на демонстрации в поддержку Украины. Израильтяне активно проявляли свою поддержку Украине.

Но потом были вещи, которые, к сожалению, заставили многих пересмотреть свою позицию. Это не значит, что они перестали поддерживать Украину, но просто они перестали делать это активно. В данном случае я говорю, например, о голосованиях в Организации Объединенных Наций. Я говорю о некой позиции в отношении Израиля, по которой Израиль что-то "должен" Украине, особенно в плане военном, по которой гуманитарная помощь оценивалась как недостаточная и даже иногда как ненужная.

Нам часто приходилось сталкиваться с высказыванием о том, что если бы Израиль дал Украине оружие, то не было бы потом раненых детей, которых привозили в Израиль лечить. Или раненых солдат, которых потом привозили на протезирование в Израиль. Но это извращенная логика. Я считаю, что если страна помогает, нужно прежде всего сказать спасибо за помощь. А потом обсуждать другие вопросы не при помощи ультиматумов и не при помощи средств массовой информации, а при помощи специальных каналов, особенно такие чувствительные вопросы, как военно-техническое сотрудничество.

– Некоторое время назад появилась информация о том, что ведутся переговоры между США, Украиной и Израилем о передаче восьми систем Patriot. Израиль передает их Штатам, США – Украине. Но в свете нынешней ситуации в регионе, сколько такие переговоры еще могут продолжаться?

– Насколько я знаю, окончательного решения еще нет, но если вы посмотрите на нынешнюю ситуацию в Израиле, то нам необходимы все средства ПВО, которые существуют в Израиле, включая систему Patriot.

У нас много уровней системы ПВО, и известный в Украине "Железный купол" не справляется с ракетами дальнего радиуса действия, с баллистическими ракетами. Он предназначен, прежде всего, для того, чтобы перехватывать ракеты ближнего радиуса действия, которыми в основном нас обстреливает ХАМАС.

У нас есть и другие системы, в основном израильские разработки или израильско-американские разработки. И Patriot не самая совершенная система. Речь идет об установках Patriot, которые Израиль получил еще в начале 90-х годов перед первой войной в Персидском заливе. Вы помните, тогда Ирак обстреливал Израиль ракетами "Скад" российского производства. И тогда Patriot'ы нас спасли.

И были разговоры, что сегодня можно подумать о том, чтобы эти установки устаревшие списать. Я думаю, что, конечно, Украине они бы очень пригодились. Но пока, насколько я знаю, решения нет.

– То есть получение нами Patriot непосредственно связанно с ситуацией на Ближнем Востоке?

– Да, связано с теми угрозами, с которыми сегодня сталкивается Израиль.

– Когда мы с вами разговаривали в октябре 2022-го года, вы говорили о том, что есть некие красные линии, которые касаются военной помощи Украине, которые Израиль в силу ряда причин не может переступить. Сейчас эти красные линии померкли, может, сдвинулись или как бы вы это описали?

– Принципиально нет. Принципиально красные линии сохраняются в силу того, что нам по-прежнему нужно считаться с Россией, с ее военным присутствием на Ближнем Востоке, с тем влиянием, которое она оказывает и на Иран, и на Сирию, и с тем, что нам приходится поддерживать коммуникацию с Россией по вопросу действий наших ВВС в Сирии.

– Россия позволяет себе регулярные антисемитские проявления, начиная от высказываний официальных лиц и до бесчисленных блогеров в соцсетях. Мы помним события в Махачкале, регулярно российские чиновники встречаются с лидерами ХАМАС и Ирана. Это все замечается в Израиле, не только среди политикума, дипломатов, экспертов, а и в обществе, которое исторически имеет тесные связи с Россией?

– Нужно различать бытовой антисемитизм, который присутствует в большинстве стран мира. И в этом смысле, к сожалению, Украина и Россия не слишком отличаются друг от друга. Я имею в виду бытовой антисемитизм, проявление антисемитизма в социальных сетях. К сожалению, мы это наблюдаем практически везде.

И различать политические шаги России, в том числе встречи с руководством ХАМАС, укрепление отношений с Ираном. Мы считаем, что приглашение лидеров ХАМАС в Москву – это косвенная поддержка террора. Мы об этом сказали напрямую. Конечно, нам это не нравится, конечно, мы видим в этом недружественный к Израилю шаг. Мы об этом говорим открыто в Москве, наши представители, и эти вопросы обсуждаются.

– Тема "переговоров" между Украиной и Россией сейчас звучит постоянно, в том числе от украинского руководства. Что вы об этом думаете? Насколько это активно обсуждается в дипломатической среде?

– Тут важны нюансы. Я думаю, что не всегда речь идет о переговорах, в каких-то случаях разговор идет о замораживании конфликта, в каких-то случаях речь идет о прекращении войны, а это может произойти не обязательно путем переговоров. Но в принципе эта тема больше на слуху сейчас, нежели, скажем, полгода назад, это очевидно.

– Когда началось вторжение России в Украину, это было на всех передовицах очень долгое время. Когда случилось 7 октября, ситуация на Ближнем Востоке где-то вытеснила Украину вниз в повестке дня. Сейчас мы видим, как весь мир обсуждает предвыборную гонку в Штатах и на этом фоне две эти войны несколько ушли на задний план, вы согласны?

– Это законы, по которым работает пресса, не мне вам рассказывать. Когда происходит какое-то событие, все начинают обсуждать это событие. Если ничего экстраординарного не происходит, а, к сожалению, за два с половиной года войны в Украине мир привык к тому, что идет война, к тому, что гибнут люди, это уже не новость, к сожалению.

То же самое касается и Израиля. В Израиле, когда происходят теракты, когда происходят обстрелы, это не новости для мира. Посмотрите, за последнее время "Хезболла" каждый день обстреливает север Израиля. Кто-то об этом пишет? Никто, потому что это не новости, все к этому привыкли. Поэтому мы находимся в этом смысле в одинаковой ситуации.

И когда происходит что-то, а как правило, к сожалению, происходят вещи неприятные, то, конечно, все внимание переключается на то, что происходит. Но когда продолжается рутина, то мы это переживаем близко, мы это видим, мы это чувствуем, мы в этом живем. А мир устроен так, что невозможно долго фокусировать внимание на конфликтах, и внимание вновь обращается на конфликт в тот момент, когда происходят какие-то необычные вещи, какие-то изменения в ситуации.

– Скоро осень, а это значит, что паломники из Израиля, как всегда, несмотря на войны, несмотря на любые события в мире, все равно поедут в Украину. И наверняка израильское правительство снова будет предупреждать и просить этого не делать, и они наверняка снова не послушают.

– Я с вами согласен, более того, по нашим прогнозам в этом году приедет чуть ли не в два раза больше, чем в прошлом году.

– А с чем это связано?

– Я думаю, что в прошлом году еще были опасения из-за ситуации с безопасностью, но поскольку ничего экстраординарного не произошло, они считают, что там будет безопасно. Хотя мы продолжаем говорить о том, что Украина вообще не самое безопасное место в мире, идет война и все может быть.

Поскольку Украина никак не ограничила въезд паломников, а Израиль не может этого сделать технически, не может и не хочет этого делать, то десятки тысяч паломников приедут и в этом году тоже.

– В этом году ожидаются какие-то сложности, может, к вам кто-то обращался?

– У нас очень хороший контакт с украинскими службами, которые обеспечивают безопасность и порядок в Умани. Я хочу воспользоваться возможностью и поблагодарить и Национальную полицию Украины, и Министерство внутренних дел, и Службу чрезвычайных ситуаций за многолетнее сотрудничество и за помощь, которую они оказывают в обеспечении безопасности наших граждан, которые сюда приезжают. Так же, как и в прошлые годы, в этом году планируется приезд израильских полицейских, которые будут помогать коллегам из Украины обеспечивать порядок и безопасность паломников в Умани. Надеюсь, что как и в прошлом году, все пройдет более или менее спокойно, и так же как они приедут, так же они спокойно и уедут через несколько дней.

– За последнее время было много странных новостей по поводу визовых отношений Украины и Израиля, в частности о системе предварительных электронных виз. Вы могли бы разъяснить ситуацию?

– Это не визы, это система электронного уведомления, которая распространяется на граждан всех стран, с которыми у Израиля есть безвиз. Такие же системы есть в Канаде, в Соединенных Штатах, в Австралии. И они касаются всех стран, с которыми у Израиля есть безвизовый режим, в том числе Украины.

Хочу отметить, что ни одна из стран не высказала никаких отрицательных эмоций по этому поводу, кроме Украины. Наверное, была попытка использовать ситуацию с приездом наших паломников.

Эта ситуация никоим образом не направлена против Украины, никакой дискриминации нет, и ни о какой отмене безвиза, конечно, речи нет. Более того, в Израиле по техническим причинам было принято решение отложить вступление в силу этой электронной регистрации для всех абсолютно стран на несколько месяцев.

– Это не значит, что процент отказов во въезде может увеличиться?

– Абсолютно нет. Наоборот, как раз это должно привести к тому, что люди, которые едут в Израиль с целью, скажем, нелегально работать, или не имеют права на безвизовый въезд, они не будут приезжать в Израиль. Идея в том, чтобы отсечь их уже на этапе, когда они, скажем, покупают билет, чтобы они понимали, что они не имеют права въехать.

Я надеюсь, что это приведет к тому, что у нас будет меньше случаев депортации людей, которые приезжают, например, с целью работать, в аэропорту в Израиле их задерживают, отправляют, каждый раз это вызывает проблемы.

Надеюсь, это приведет к тому, что уже на этом этапе им скажут, что вы едете работать, извините, вам нужно получить рабочую визу. Вы не можете пользоваться соглашением о безвизе, потому что оно распространяется исключительно на туристов, на людей, которые приезжают на срок до 90 дней из каждых 180 дней.

Еще раз хочу отметить, что безвиз не подразумевает автоматическое разрешение на въезд в страну, ни в какую страну. У каждой страны есть право отказать во въезде любому гражданину, несмотря на безвиз, этим пользуются абсолютно все страны, в том числе и Украина.

– Какая сейчас ситуация с украинскими беженцами в Израиле, возможно, поток сократился, поскольку и в самом Израиле сейчас ситуация с безопасностью сложная?

– Насколько я знаю, практически не приезжают сегодня беженцы из Украины. Было определенное число беженцев, которые приехали в начале войны, порядка 15 тысяч. Я не знаю, честно говоря, сколько из них осталось в Израиле. Я думаю, что часть выехала, или в другие страны, или вернулась в Украину.

Конечно, влияет и ситуация в Израиле, не самая безопасная. Но те, кто остался в Израиле, их права сохраняются. Это определенная помощь, которую они получают от государства, медицинская страховка, которая тоже стоит определенных денег израильскому налогоплательщику, но тем не менее, эти права были продлены для всех тех беженцев, которые остались в Израиле, в основном это те, кто приехал в начале войны.