Посол Михаэль Бродский: Израиль активно помогает Украине, но не переходит красные линии

Интервью посла Израиля в Украине Михаэля Бродского для РБК-Украина – о недовольстве Зеленского из-за оружия, гуманитарной помощи Украине, российских лоббистах, Иране и беженцах.

Официальные отношения Украины и Израиля после полномасштабного вторжения России сложно назвать партнерскими. По крайней мере, такое впечатление может сложиться из публичных заявлений украинских политиков и чиновников. Президент Владимир Зеленский уже несколько раз остро высказался в сторону израильских властей, дав понять, что, мягко говоря, огорчен их отказом от военной помощи Украине.

Израиль, сделав акцент на гуманитарной поддержке Украины, осуждает российскую агрессию и четко занял сторону Киева, настаивает посол этой ближневосточной страны Михаэль Бродский. А слова президента Украины о военной помощи, по словам дипломата, не отражают картину целиком.

В беседе с изданием посол несколько раз подчеркнул, что вопрос оружия – это красная линия, за которую не перейдет ни одно израильское правительство. Но это не значит, что таким образом Иерусалим поддерживает Россию, к которой, к слову, и в самом Израиле тоже немало вопросов.

Какой Израиль видит свою роль в российско-украинской войне, почему не рискует поставлять вооружение и военные технологии Украине, какие риски стоят перед ним на Ближнем Востоке и сколько украинцев нашли убежище там с начала войны – Михаэль Бродский рассказал в интервью РБК-Украина.

– Президент Владимир Зеленский на прошлой неделе сказал, что он шокирован поступком и позицией Израиля с самого начала полномасштабного вторжения России. До сих пор в Украину не поставлено ничего из израильского вооружения. Почему?

– Начну с того, что мне лично было больно слышать то, что сказал президент Зеленский. Ведь с самого первого дня войны я лично и мои коллеги глубоко вовлечены в усилия Израиля помочь Украине. Сейчас я говорю о гуманитарных вещах. И в этом смысле Израиль оказывает колоссальную помощь Украине. По некоторым вопросам даже больше, чем другие страны. Например, в вопросе психологической помощи.

Израиль в силу своей истории сталкивается с этими проблемами не первый год, а десятилетия. У нашей страны накоплен уникальный опыт, что делать с людьми, которые находятся в ситуации посттравм, вызванных войной, террором, постоянной угрозой безопасности. И Израиль этим опытом очень активно делится буквально с первого дня войны. И в Офисе президента это знают.

Супруга президента, первая леди Украины Елена Зеленская неоднократно общалась с супругой нашего президента Михал Герцог. И по ее просьбе в Израиле принимали украинских психологов, социальных работников, проводились десятки онлайн-тренингов для людей, которые здесь занимаются тем, что оказывают помощь людям, пострадавшим в психологическом смысле от войны.

Я понимаю, что президент говорил о военной помощи. Но справедливости ради было бы хорошо, если бы он сказал, что Израиль активно помогает в гуманитарной сфере. Это бы представило более уравновешенную картину.

По поводу военной помощи – единственное, что могу сказать: слова президента о том, что Израиль не оказывает Украине никакой военной помощи, не отображают картину целиком.

– В украинском политикуме позиция Израиля по части военной помощи объясняется не только политическими рисками, не только тем, что Израиль в кольце сильных врагов, что помощь Украине может спровоцировать Россию, Иран, "Хезболлу" и т.д. Но и тем, что в самом Израиле мощное российское лобби. Насколько эти опасения оправданы?

– Слухи о мощном российском лобби в Израиле сильно преувеличены. Никакого российского лобби в Израиле нет. Есть интересы Израиля и есть забота о безопасности и граждан Израиля, и военных – Армии обороны Израиля.

Всем понятно, что Россия сегодня играет значительную роль на Ближнем Востоке. И часть наших жизненно важных интересов зависит от нашего диалога с Россией. Не секрет, что у нас есть диалог с РФ, есть канал коммуникаций по военно-стратегическим вопросам, которые касаются Ближнего Востока и ближайших нам стран, прежде всего Сирии.

С Россией мы также обсуждаем иранский вопрос. И любой неосторожный шаг с нашей стороны может навредить этому диалогу, нанести ущерб, который, в свою очередь, нанесет ущерб безопасности Израиля. Ни одно правительство Израиля не пойдет на такой шаг, потому что оно понимает всю ответственность, которую ему придется нести.

– Кажется, сама Россия нанесла серьезный ущерб диалогу с Израилем. Мы помним резкие, некорректные заявления главы МИД РФ Лаврова по поводу антисемитизма. Помним историю с закрытием агентства "Сохнут" в РФ. Еще одна весьма свежая история – покупка Россией у Ирана дронов-камикадзе, которыми сегодня атакуют украинские города, в частности, Одессу. Вам не кажется, что Россия такими своими действиями сама указывает Израилю, чью сторону он должен занять?

– Я посол в Киеве, а не в России. Потому предпочел бы не отвечать на вопросы, которые касаются других стран. Что же касается Ирана, то это, безусловно, деструктивная сила. Мы об этом говорим не первый год, а десятилетия. И десятилетия Иран представляет серьезную угрозу Израилю и Ближнему Востоку. Сегодня Иран и иранское оружие представляет не менее серьезную угрозу для Украины.

– И все же, учитывая эту историю с Ираном, что должно произойти, чтобы Израиль активнее включился в военную помощь Украине?

– Повторю еще раз. Израиль активно помогает Украине, но не переходя красные линии. Эти красные линии связаны с очень сложной ситуацией на Ближнем Востоке. Израиль, по сути, сидит на вершине пороховой бочки. Ближний Восток – это пороховая бочка. В любой момент может произойти теракт, в любой момент регион – я говорю не только про Израиль – может скатиться к предвоенной или военной ситуации. Поэтому Израилю нужно очень осторожно действовать и учитывать, прежде всего, интересы собственной безопасности. И это то, что мы делаем. Мы не переходим красные линии, которые мы себе установили, понимая, чем это чревато и во что это может вылиться.

– Геополитическая обстановка и уж тем более ситуация на карте не изменится в обозримой перспективе, и Иран едва ли исчезнет с лица планеты, как и разнообразные террористические группировки. Можем ли мы из этого сделать вполне логичный вывод, что поскольку эти угрозы для Израиля будут вечными, следовательно, вы вечно не будете переходить красные линии и никогда не дадите Украине оружие?

– Я бы не стал говорить так категорично и тем более не стал бы строить какие-то гипотезы в отношении будущего. Сегодня мир настолько непредсказуем. И ситуация у вас в Украине настолько непредсказуема, как и ситуация на Ближнем Востоке. Потому я не берусь сказать, что будет завтра, и уж тем более не берусь сказать, что будет через год.

В Израиле никто не думает, что Иран должен исчезнуть с карты, в отличии от Ирана, который угрожает стереть Израиль с карты мира. Мы говорим о том, что с Ираном вполне можно строить нормальные отношения в случае смены режима и если Иран перестанет стремиться к ядерному оружию и перестанет поддерживать террор.

В свое время, хочу напомнить, до Исламской революции в Иране, у Израиля были даже хорошие, тесные отношения с Ираном. И потому это все снова возможно, мы не исключаем такую возможность. Теоретически мы вполне можем сотрудничать с Ираном в самых разных сферах. Но для этого должны произойти как минимум три вещи: они должны перестать угрожать Израилю, перестать стремиться к ядерному оружию, потому что это дестабилизирует Ближний Восток, и они должны перестать поддерживать террор против Израиля и Запада вообще.

– В Израиле скоро выборы в Кнессет. Сформируется новая коалиция, новое правительство. Как вы считаете, красные линии, о которых уже было сказано, могут быть сдвинуты после смены власти в стране?

– Во-первых, нужно дождаться результатов выборов. Вы знаете, что выборы у нас в последнее время очень часто проходят. И не факт, что по итогу ближайших выборов будет сформирована стабильная коалиция. Возможно, нас ждут очередные выборы через несколько месяцев. В Израиле этот вариант вполне обсуждается.

Не хочу предсказывать, что будет после создания нового правительства. Но осторожно могу предположить, что кардинально позиция Израиля не изменится по войне в Украине. Кто бы не пришел к власти, красные линии останутся на своем месте.

– Много говорим о теме оружия. Но не так давно президент Владимир Зеленский, общаясь с премьером Израиля Яиром Лапидом, говорил и о политической поддержке, в том числе в вопросе санкций. Мы можем предположить, что в какой-то момент Израиль присоединится к санкционной политике Запада в отношении РФ?

– Израиль однозначно высказался по поводу войны в Украине. Израиль не просто поддержал резолюцию ООН, которая была принята сразу после начала войны, а стал соавтором этой резолюции. В ней однозначно осуждается Россия. Мы называем вещи своими именами, называем то, что произошло, российской агрессией.

Мы поддерживаем Украину, помогаем Украине, лечим у себя украинских военных, которые были тяжело ранены на поле боя. По всем вопросам в плане позиции по Украине мы, безусловно, являемся частью Запада, которая однозначно поддерживает Украину.

Что касается санкций. С самого начала Израиль сказал, что не будет действовать в обход санкций, как только они были наложены на РФ. Вопрос в том, что в израильском законодательстве не предусмотрена возможность одностороннего введения санкций против какой-либо страны. Не было в истории Израиля таких случаев, потому что нет такой возможности в законе.

Но при этом почти все израильские компании работают либо на американском, либо на европейском рынке. Ни одна из них не пойдет на то, чтобы действовать в обход санкций. То же самое касается государства. В тот момент, когда были введены санкции, мы стали вести себя соответственно, чтобы никоим образом не нарушить режим санкций. И так будет продолжаться.

– Недавно была Генассамблея ООН, где выступал премьер Яир Лапид, который за всю свою речь ни разу не упомянул Украину. Тогда как до того, как он стал премьером, он называл вещи своими именами и старался всячески поддерживать Украину. Почему теперь иначе?

– Нужно понимать, что Израиль – страна, у которой основные интересы находятся на Ближнем Востоке. При всей симпатии к Украине, а особенно выходцев из бывшего СССР, и вовлеченности в то, что происходит, тема Украины сегодня не является главной и не относится к темам, которые определяют предвыборную программу.

Мы находимся на пике предвыборной кампании за месяц до выборов. И Лапид предпочел говорить о том, что интересует сегодня израильтян и что касается их напрямую. А это – ситуация на Ближнем Востоке, иранская ядерная угроза, проблема террора, возможность достижения мира с арабами. Это основные темы, с которыми всегда сталкивается израильская политика и на которых она сфокусирована сейчас.

– Но издание Jerusalem Post вчера назвало Зеленского самым влиятельным евреем года. Это противоречит тому, что вы говорите, что Украина не в приоритете тем.

– Никоим образом не противоречит.

– Недавно в Киеве был один из депутатов Кнессета от партии "Ликуд" Нир Баркат. Нам в интервью он сказал следующее: "После Холокоста мы, народ Израиля, еврейский народ, не можем оставаться в стороне. Тогда, во время Холокоста, некоторые страны были как бы нейтральными. Мы не можем этого делать". Красной нитью всего интервью было то, что Израиль должен выбрать сторону.

– Я с ним согласен на 100%. Израиль выбрал сторону, когда однозначно осудил агрессию России и поддержал Украину. Израиль поставляет обширную гуманитарную помощь, принимает у себя раненых и готов в дальнейшем участвовать в восстановлении Украины.

Израиль выбрал сторону и не пытается это каким-то образом скрыть. Это четкая позиция. И я не вижу смысла подвергать это сомнению. Да, но при этом есть красные линии, о которых в Украине знают и понимают, откуда они взялись. Это не прихоть Израиля, а забота о жизни и безопасности собственных граждан и нежелание открывать еще один фронт с террористическими организациями или Ираном.

– Вам не кажется с учетом того, что эта война является беспрецедентной по масштабам со времен Второй мировой, может быть, сейчас наступил момент, когда многолетние и многодесятилетние устоявшиеся практики, подходы, концепции и красные линии нужно пересмотреть?

– Согласен с тем, что происходящее сейчас в Украине – беспрецедентно. Это самая крупная война в Европе в 21-м веке. Думаю, все возможно. Я не стану ничего исключать. Но какое бы решение не было принято Израилем, прежде всего, оно будет в интересах собственной безопасности.

– Но ведь и для Израиля как для еврейского государства тоже есть большая трагедия в этой войне. В России объявили мобилизацию. Под которую попадут, в том числе и евреи-граждане РФ, более того – и евреи, которые проживают на оккупированных территориях Украины. Россия не позволит им выехать, а даст автоматы в руки – убивать евреев, которые добровольно пошли защищать Украину – свою родину. По сути, РФ заставляет евреев убивать евреев. Вряд ли такое возможно где-то еще в мире. И, наверное, это одна из причин, почему наши власти где-то излишне эмоционально реагируют на позицию Израиля по части поставок оружия.

– Я точно никого не осуждаю за излишнюю эмоциональность, думаю, это нормально. Во время войны очень многое видится в черно-белом цвете. И ни в коем случае Израиль не предъявляет никому претензий, а будет продолжать помогать Украине, несмотря ни на какие высказывания кого бы то ни было. Это даже не обсуждается.

Война – это в любом случае трагедия. То, что происходит в Украине – это колоссальная трагедия, прежде всего Украины и народов, которые ее населяют. Еврейский народ в этом смысле не исключение. Эта война также является трагедией и для российского народа, и для российских евреев. Кстати, большая еврейская община в России – это еще один фактор, который мы не можем не учитывать, принимая решения.

Нас не меньше чем судьба евреев Украины, беспокоит судьба евреев России. Мы не можем позволить себе подвергать опасности российских евреев, принимая те или иные решения. Последнее время действительно есть большой интерес к репатриации в Израиль. Мы видим это как в Украине, так и в России, особенно после объявления мобилизации. Это не секрет, Израиль готовится принять большое количество российских евреев.

– Сколько евреев из Украины принял Израиль с начала полномасштабного вторжения?

– Порядка 12 тысяч, если не ошибаюсь. Но мы говорим не о евреях, а о людях, которые имеют право на репатриацию. Еще больше 20 тысяч не евреев, людей, у которых нет еврейских корней, приехали в Израиль как беженцы. Как правило, это люди, у которых есть либо родственники, либо друзья в Израиле, которые могут им помочь. Они сбежали от войны, в Израиле они получили официальный статус беженца и могут там жить, по крайней мере, пока идет война.

– Что касается въезда украинцев в Израиль. В начале войны были ограничения. Как теперь обстоит ситуация?

– К сожалению, ограничения были, но теперь они сняты, мы вернули ситуацию до войны, когда каждый гражданин Украины может купить билет, прилететь в Израиль, а дальше на усмотрение пограничной службы. Каждая страна имеет право того или иного человека к себе не пустить. И так же было до войны, никакой разницы нет.

– То есть приезжий с украинским паспортом для Израиля сейчас не потенциальный мигрант?

– Нет. Учитывая историю до войны, из Украины действительно было довольно много нелегальных рабочих, которые оставались в Израиле. Потому паспорт гражданина Украины вызывает больше вопросов, чем паспорт гражданина США, откуда у нас практически не было нелегалов. Из Украины таких было несколько тысяч. И всем им, кстати, дали легальный статус, в момент начала войны их всех легализовали.

– По вашему мнению, то, что сейчас Россия делает в Украине, подпадает под определение геноцида?

– Думаю, с этим должны разбираться специалисты. Единственное, что хочу напомнить. Когда появились фотографии из Бучи, тогда Яир Лапид, на тот момент министр иностранных дел, назвал это военным преступлением.

– Интересно, как обычные израильтяне относятся к войне в Украине. На чьей они стороне?

– По моей субъективной оценке, подавляющее большинство израильтян поддерживают Украину. Были, кстати, опросы общественного мнения. Кажется, более 80% поддерживают Украину. Это касается и выходцев из Союза, и коренных израильтян. Понятно, что когда в стране полмиллиона выходцев из Украины, у многих здесь есть родственники, друзья, то это личный момент.

Я бы не стал делить в Израиле выходцев из России и Украины. Если человек приехал из России, это не значит, что он поддерживает Россию. В этом смысле примерно одинаковое количество и русскоязычных израильтян, и не русскоязычных израильтян, большинство и тех, и других поддерживают Украину.

– Мы с вами беседуем в праздник еврейского нового года. Как раз в это времени в Умань приехали тысячи хасидов-паломников, хотя и вы как посол, и власти Украины рекомендовали им этого не делать. Им война, как и "ковид" – не помеха, чтобы приехать в Украину?

– Для тех людей, которые приезжают в Умань, это пик года. Но, к сожалению, те, кто приехал, пренебрегли нашими рекомендациями и рекомендациями Украины тоже. Тем не менее на свой страх и риск они приехали. Надеюсь, так же сами и уедут, и на этом история будет закончена.

Мы считали и считаем, что неправильно во время войны в такой непредсказуемой ситуации приезжать в Умань и собираться в таком количестве. Все могло закончиться гораздо хуже. В этой ситуации полиция Украины и другие службы проявили себя очень хорошо, обеспечили там порядок, безопасность паломников, за что им огромное спасибо.

– Под конец немного философский вопрос. Вы сами родились на территории современной РФ – в Ленинграде, теперь Санкт-Петербург, какое-то время работали в посольстве в Москве, но все же больше прожили в Израиле. И уже год, как вы посол в Украине. Оцените со стороны как иностранец, который хорошо знает обе страны, в чем ключевая разница между россиянами и украинцами?

– Во-первых, я человек, родившийся в России, являюсь послом в Украине. А наш посол в Москве родился в городе Черновцы. Поэтому 1:1 в этом смысле. А, во-вторых, я понимаю чувства, которые сегодня испытывает украинский народ. Но, думаю, точно неправильно испытывать ненависть к какому-либо народу.

Как человек я одинаково хорошо отношусь и к украинскому народу, и к российскому. Но в этой ситуации мои симпатии однозначно на стороне Украины. Я желаю Украине как можно скорее закончить эту войну и сохраниться как независимое, демократическое, сильное и процветающее государство.