Посол Ізраїлю Михайло Бродський: Ми почнемо переговори про ЗВТ у сфері послуг

1 жовтня новий посол Держави Ізраїль Михайло Бродський вручив вірчі грамоти президенту України Володимиру Зеленському. А вже наступного тижня відбувся державний візит в Україну нещодавно обраного президента Ізраїлю Іцхака Герцога.

Сім'я нового посла репатріювалася з Радянського Союзу до Ізраїлю у 1990-му році. У 2015-2017 роках Бродський був послом у Казахстані, а до того працював у посольствах Ізраїлю у Великій Британії та РФ.

У своєму першому інтерв'ю на новій посаді Бродський розповів РБК-Україна про комунікацію між лідерами Ізраїлю та України, перспективні напрямки співпраці двох країн, відкриття кордонів для українців, ситуацію з коронавірусом та багато іншого.

– Пане посол, перше питання стосуватиметься розмови, яка відбулася нещодавно між президентом України та прем'єром Держави Ізраїль. Чи можете ви докладніше розповісти, про що говорили лідери двох країн? Може, ви знаєте, які найактуальніші теми обговорювалися?

– Я, на жаль, ще не бачив розшифровку розмови. Тому зараз докладніше розповісти не зможу. Але сам по собі факт розмови важливий.

Після вступу на посаду нашого нового прем'єра була перша розмова між ними, ця розмова вже друга. Теми, які обговорювалися, відомі: це питання безпеки, двостороннє співробітництво, економічні зв'язки.

– У тому релізі, який опублікував Офіс президента України, йдеться про зміцнення двостороннього співробітництва, але не названі галузі цього двостороннього співробітництва. Які ви бачите, як представник держави Ізраїль, першочергові галузі для цієї кооперації?

– У нас з Україною встановлено дуже хорошу співпрацю – наприкінці грудня ми відзначатимемо 30 років встановлення дипломатичних відносин. Перш за все, це політична співпраця. Багато питань, що стосуються глобальної політики, ми бачимо, якщо не однаково, то схожим чином.

У нас є дуже хороша співпраця в ООН та в інших міжнародних організаціях. І ми вдячні Україні за підтримку Ізраїлю в ООН, Раді з прав людини та в інших міжнародних організаціях.

Ми обговорюємо найрізноманітніші питання з Україною. Це і питання, які стосуються безпеки, Близького Сходу, у тому числі Ірану.

Економічне співробітництво у нас розвивається у цілому непогано, хоча, на жаль, у результаті тих обмежень, які були за останній час через COVID, у нас дещо знизився обсяг торгівлі. Але є надія, що ми повернемося до колишніх показників і, можливо, навіть їх перевищимо. Перш за все, завдяки тому, що у нас 1 січня цього року набув чинності договір про зону вільної торгівлі, який знімає мита на досить довгий список товарів, які будуть поставлятися з України в Ізраїль і з Ізраїлю в Україну.

Наступного року ми розпочнемо переговори про ще одну угоду – про ЗВТ, яка стосуватиметься послуг. Про це була досягнута домовленість під час візиту нашого президента в Україну. Це теж дуже важлива сфера, тому що дуже багато послуг Ізраїль отримує в Україні, перш за все, це стосується сфери IT. І для Ізраїлю сьогодні Україна – це стратегічний напрямок в плані аутсорсингу наших послуг, більше 40% аутсорсингу Ізраїлю в області високих технологій йде в Україну.

– Чи буде ця угода стосуватися медичних послуг, які дуже часто отримують громадяни України в Ізраїлі?

– Зараз поки рано говорити, яких сфер стосуватиметься ця угода, переговори ще не почалися. Швидше за все, це буде загальна угода, яка стосуватиметься різних послуг у різних сферах.

Медичні послуги – це, безумовно, велика складова наших економічних відносин, і у плані медицини у нас дуже добре розвивається співпраця. І якщо говорити про ті напрямки, які я б хотів розвинути в якості нового посла, це, безумовно, один з напрямків.

– У плані економічного співробітництва є досить чутлива тема для України – це виплата пенсій репатріантам, які переїжджають до Ізраїлю. Ведуться зараз якісь переговори, чи є робота по цьому напрямку?

– Розмови про це ведуться багато років, у нас підписано угоду між Ізраїлем і Україною про двосторонню виплату пенсій громадянам наших країн, які знаходяться, відповідно, в іншій країні.

На жаль, ця угода не ратифікована українською стороною, і ми це питання піднімаємо на всіх рівнях і на всіх переговорах, які у нас проходять з Україною. У тому числі наш президент піднімав це питання з президентом Зеленським, і президент Зеленський ще раз підкреслив, що Україна планує виконувати цю угоду. І підкреслив, що дуже важливо для нас, що це питання не економічне, це питання морального обов'язку.

Але я вважаю, що в Україні не завжди правильно сприймають цю угоду. Тому що коли говорять про виплату пенсій ізраїльтянам, які заробили ці пенсії в Україні, то говорять про те, що з державного бюджету якісь суми повинні бути виплачені ізраїльтянам. Це тільки частина правди. По-перше, ці суми не великі, тому що, за нашими даними, не так багато людей в Ізраїлі можуть претендувати на українські пенсії. І українські пенсії невеликі…

– Ви знаєте хоча б приблизну кількість цих людей?

– Приблизна кількість оцінюється в 20 тисяч осіб, може бути, трохи більше. Це невеликі суми, я думаю, Україна може це собі дозволити.

А другий і дуже важливий момент – на сьогодні є дуже багато і ізраїльтян, які живуть зараз в Україні, і українців, які заробили пенсії в Ізраїлі (а це перш за все будівельні робітники, які їздили за угодою в Ізраїль), які можуть отримувати ізраїльську пенсію в Україні. Тобто Україна в плані фінансовому не програє, а виграє, тому що ізраїльські пенсії вищі.

На сьогоднішній день, я думаю, вже є кілька тисяч українців, які працювали в Ізраїлі і можуть отримувати тут в Україні ізраїльські пенсії і, відповідно, вони їх будуть витрачати в Україні. Для України ратифікація цієї угоди вигідна у двох сенсах. Перш за все, у плані іміджу України як країни, яка виконує свої зобов'язання і виплачує пенсії людям, які їх заробили, працюючи на благо України. А, по-друге, у фінансовому сенсі Україна точно не програє, а, можливо, й виграє.

– Що стосується інших перспективних сфер співпраці, одна з них – це оборонна сфера. Чи є якісь зрушення по цьому напрямку? Я знаю, що був великий інтерес з боку України про покупку в Ізраїлі і систем зв'язку, і деяких видів озброєнь. Що ви можете сказати про це?

– Я не можу детально про це говорити, є переговори, які тривають, є певна співпраця, але у цієї співпраці є зрозумілі обмеження.

– Ваш попередник, пан Ліон, дуже наполягав на ухваленні законопроекту про протидію антисемітизму та імплементацію в українське законодавство міжнародного визначення антисемітизму. Зараз цей законопроект прийнятий. Як ви вважаєте, чи достатньо цього в напрямку боротьби з антисемітизмом?

– Ми оцінюємо це дуже позитивно, і ми вдячні Україні за те, що цей законопроект був прийнятий, і президенту за те, що він підписав цей закон. Цей закон, безумовно, важливий для Ізраїлю, але і для України не меншою мірою. Тому що таким чином Україна вступила до групи країн, які визнають універсальне визначення антисемітизму, яке свого часу було вироблено Альянсом з протидії антисемітизму.

Що це дає на практиці? Це дає можливість відрізнити хуліганські дії і дії, які не спрямовані на конкретну групу людей, від протиправних дій на грунті антисемітизму. І, відповідно, класифікувати їх по-іншому. І закон передбачає зовсім інші заходи покарання для тих, хто скоює злочини на грунті антисемітизму.

Це база для правоохоронної системи, прокуратури, судів. На жаль, у минулому, коли траплялися факти антисемітизму, їх не класифікували за цією статтею, і люди легко йшли від відповідальності. Для держави, яка прагне стати частиною Європи, важливо прийняти такий закон, і добре, що це було зроблено.

– Президент Ізраїлю прибув на церемонію, присвячену річниці страшних подій у Бабиному Яру. Знову в Україні була піднята дуже велика дискусія щодо Меморіалу у Бабиному Яру. Чи змінюється щось в позиції держави Ізраїль з приводу Меморіалу?

– Ми не беремо участі у дискусії, яким має бути Меморіал, але ми вважаємо, що він має бути побудований, і ми підтримуємо той єдиний на сьогодні проект, який існує. І ми бачимо на практиці, що він реалізується. У цьому сенсі ніяких змін позицій немає.

– Однією з проблемних тем, яка постійно виникає в розмовах про україно-ізраїльські відносини, є глорифікація людей, які перебували в ОУН, в Українській повстанській армії. Зараз це створює напругу між Україною та Ізраїлем?

– Наші погляди на цю проблему не збігаються, і це не секрет. Ми висловлюємо точку зору Ізраїлю та єврейського народу на це питання. Люди, які підтримували нацистську ідеологію, які безпосередньо або побічно брали участь у знищенні єврейського населення України, не повинні вважатися героями.

Глорифікація цих людей – це, перш за все, неповага пам'яті тих, хто загинув під час Голокосту на території України. Ми цю позицію висловлюємо відкрито на всіх рівнях у приватних бесідах і публічно. І це тверда і принципова позиція Ізраїлю.

– Була досить активна і продуктивна комунікація між президентом Зеленським і колишнім прем'єр-міністром Біньяміном Нетаньяху. Чи планується зараз зустріч з прем'єром Беннетом, чи обговорюється візит Беннета в Україну або візит Зеленського в Ізраїль?

– І візит прем'єра Беннета, і візит президента Зеленського до Ізраїлю обговорюються, конкретних дат поки немає. Є офіційне запрошення президенту Зеленському приїхати в Ізраїль. Це запрошення було передано нашим президентом. І є запрошення з боку України прем'єру Беннету прибути з візитом Україну. І я сподіваюся, що під час моєї каденції наш прем'єр відвідає Україну.

– Що стосується недавніх новин про можливе відкриття кордонів держави Ізраїль для вакцинованих туристів. Можете детальніше розповісти, яким вимогам потенційні туристи повинні відповідати для того, щоб поїхати в Ізраїль?

– Ви абсолютно праві. З 1 листопада Ізраїль відкривається для вакцинованих туристів. Люди, які вакциновані визнаними в Ізраїлі вакцинами, зможуть в'їжджати в Ізраїль. Більшість вакцин, якими вакцинувалися в Україні, відповідають цій вимозі.

– Це визнані в Ізраїлі вакцини або визнані Всесвітньою організацією охорони здоров'я?

– В Ізраїлі. Вони, по-перше, зможуть прилітати до Ізраїлю без спеціального дозволу, а, по-друге, будуть звільнені від карантину. Ми дуже сподіваємося на те, що туристи з України повернуться в Ізраїль. Для нас це дуже важливий аспект відносин з Україною, і, безумовно, це важливо для ізраїльської економіки, відновлення туристичної сфери.

У нас, хочу нагадати, існує угода про безвізовий в'їзд вже багато років. Вона непогано працювала, досить велика кількість українських туристів приїжджала. Ми сподіваємося, що повернемося до тих цифр, які були до COVID.

– Тобто ніяких самоізоляцій, якщо є дійсний сертифікат про щеплення визнаною вакциною, проходити не потрібно?

– Наскільки я знаю, ні, але завжди є небезпека, що певні країни стануть "червоними" і тоді буде заборонений в'їзд з цих країн. На жаль, на даний момент тенденція в Україні веде до того, що країна поступово стає "червоною". Не можу сказати, як це відіб'ється на можливості приїхати в Ізраїль.

– Ви торкнулися теми безвізової угоди. Вона існує, але було дуже багато розмов про численні відмови прикордонної служби Ізраїлю у в'їзді, і аналогічні дії прикордонної служби України. Чи ведеться зараз якась робота у цьому напрямку?

– З цим була велика проблема. З людьми, які намагалися в'їхати в Ізраїль незаконно. І, на жаль, були випадки, коли з нашого боку були невиправдані відмови на в'їзд до Ізраїлю. Але це викликано ситуацією, коли досить великий відсоток бажаючих в'їхати потім залишалися незаконно.

До COVID ми почали серйозне обговорення питання про те, як запобігти в'їзду незаконних робітників до Ізраїлю. І було розуміння, як це зробити. Потім, на жаль, настав COVID, ми всі ці контакти заморозили, саме час їх розморозити, і ми почнемо про це говорити. Алгоритм дій зрозумілий, є розуміння з двох сторін, як це зробити, щоб, з одного боку, туризм тривав і розвивався, а з іншого – не було проблем, які пов'язані з нелегальними робітниками.

– Як ви бачите вирішення проблеми дійсно великої кількості нелегальних робітників? Не секрет, що існують різні незаконні схеми в'їзду, в тому числі і з єгипетських курортів.

– Була пропозиція, щоб представник українських прикордонних сил перебував в Ізраїлі і допомагав нашим прикордонникам визначати, хто їде нелегально, а хто ні.

Крім того, ми плануємо розширити співпрацю в обміні інформацією, і вона допоможе нам теж запобігти таким випадкам. І третій момент – це розширення можливості легально працювати в Ізраїлі. У нас існує угода про будівельних робітників, які з України приїжджають до Ізраїлю.

Ми готові цю угоду розширити. Якщо сьогодні щорічно приїжджає кілька сотень таких робітників, і ми готові збільшити це число. В Ізраїлі потрібні робочі руки, і ми будемо раді, якщо більше українців будуть приїжджати працювати в Ізраїль законно.

Також ми обговорюємо можливість поширити цю угоду і на інші сфери. У тому числі на сферу соціально-реабілітаційної допомоги. До речі, коли приїжджав сюди наш президент, з ним приїхав і міністр Зеев Елькін, який відповідає за сферу будівництва.

Крім того, він голова міжурядової економічної комісії зі зв'язків з Україною, і всі ці питання обговорювалися тут з його колегами в Україні. Ми плануємо міжурядову комісію провести до кінця цього року.

– Чи є в Ізраїлю статистика, скільки може бути українських нелегалів зараз?

– Зараз складно про це говорити, тому що немає потоку туристів. До COVID ми говорили про кілька сотень щорічно.

Частину з них вдалося зупинити ще до перетину кордону і відправити назад, частину, на жаль, ні, і вони перебували в Ізраїлі нелегально.

Взагалі це велика проблема для Ізраїлю. Україна – це не єдина країна, з якої приїжджають нелегали, приїжджають з багатьох країн. Ми намагаємося з цим явищем боротися, в тому числі і пропонуючи легальний спосіб працювати в Ізраїлі.

– Багато українців уважно стежать за ситуацією з коронавірусом в Ізраїлі. Яка ситуація сьогодні, чи допомогла масова вакцинація і чи є локдаун?

– Ми зараз пережили четверту хвилю коронавірусу, штам "Дельта". Зараз, на щастя, цифри йдуть на спад – і число інфікованих, і число тяжкохворих різко скорочується. І, за нашими даними, це відбувається завдяки масовій вакцинації.

Ізраїль був першою країною, яка почала масову вакцинацію, і ми у цьому сенсі продовжуємо бути попереду багатьох країн світу. Більшість населення Ізраїлю щеплено втретє, отримало той самий бустер – третє щеплення Pfizer. І завдяки цьому відбувається дві речі: по-перше, нам вдалося впоратися з четвертою хвилею коронавірусу, а по-друге, я вважаю, що ми врятували дуже багато життів.

За нашими даними, щеплення не дає 100% гарантії від небезпеки інфікуватися, але щеплені люди хворіють набагато легше. А, головне, число летальних випадків серед щеплених у рази менше, ніж число смертей серед нещеплених.

– Тобто все ж ізраїльська статистика говорить про те, що в Ізраїлі серед людей, які загинули від коронавірусу, дуже мало вакцинованих?

– Однозначно, практично немає людей щеплених. Більше 90% летальних випадків – це люди, які не щепилися.