О гуманитарной и военной помощи Украине, конфискации российских активов, победе Украины, поражении России и дороге к миру, переговорах с Евросоюзом и НАТО, угрозах со стороны Москвы – в интервью РБК-Украина рассказала посол Эстонии в Украине Аннели Кольк.
С самого начала полномасштабной войны Эстония застолбила за собой место одного из главных союзников Украины на Западе. Небольшая страна уверенно удерживает первое место в мире по общему объему выделенной нам помощи в соотношении к собственному ВВП – более 1,6%, согласно подсчетам Кильского института мировой экономики.
Таллинн будет помогать Киеву и дальше, взяв на себя обязательство в ближайшие годы выделять на военную помощь не менее 0,25% бюджета страны.
Кроме того, Эстония активно продвигает интересы Украины на политическом уровне, идет ли речь о конфискации российских активов, вступлении в ЕС и НАТО или других ключевых для нас вопросах.
Как подчеркивает в разговоре с РБК-Украина посол Эстонии Аннели Кольк, на то есть несколько причин: и общий исторический опыт советской оккупации, и потенциальная опасность со стороны РФ, и осознание эстонцами того, что в Украине сейчас решается не только ее собственная судьба, а будущее всего демократического мира.
– Эстония занимает первое место в мире по объему помощи Украине в соотношении к ВВП страны. Как вы этого достигли?
– Мы всегда поддерживали Украину и начали оказывать военную помощь еще до полномасштабной войны.
Мы боялись того, что здесь может произойти. И из-за нашей общей истории – мы обе были оккупированы Советским союзом и поэтому знаем, на что способен жестокий сосед – вот почему практически все эстонское общество с самого начала поддержило Украину.
В то время я была послом в Турции, Иране и Азербайджане. И с самого раннего утра 24 февраля мы получили указание сделать все возможное, чтобы придать огласке ситуацию и получить помощь для Украины.
Все общество было мобилизовано, у политиков не было никаких вопросов. С самого начала, уже с 2014 года, а еще больше с 2022 года, эстонское общество прекрасно понимало, что здесь будет поставлено на карту, что здесь будет решаться архитектура безопасности Европы, всего демократического мира. И поэтому мы начали активно продвигать помощь Украине в Европейском союзе, в ООН.
И это продолжается, и, как вы сказали, мы номер один по объему помощи Украине по отношению к нашему ВВП. Но надо учитывать, что мы маленькая страна – 1,3 миллиона человек.
Так что для нас это никогда не было вопросом. И я знаю, что наше Министерство обороны и все другие министерства каждый день думают о том, что еще мы можем сделать, что еще мы можем дать Украине, когда мы сталкиваемся здесь с энергетическим кризисом.
– Можете ли вы назвать основные направления военной помощи Эстонии Украине, в частности в сфере информационных технологий, поскольку Эстония является сопредседателем IТ-коалиции? И как ваша страна помогает Украине помимо военной сферы, в гуманитарной сфере, в восстановлении?
– Вчера я прочитала все записи о нашей помощи, это 10 страниц. Мы передали "джавелины", боеприпасы, различное оборудование, дроны, а также военные госпитали и медицинское оборудование, все, что только могли найти.
Что касается гуманитарной помощи, мы предоставили гуманитарную помощь на сумму более 30 миллионов евро, и она пошла в основном внутренне перемещенным лицам, а также на помощь энергетическому сектору и в другие сферы, где необходима срочная помощь. И мы всегда надеялись, что когда мы будем первыми, даже если суммы не такие большие в абсолютных цифрах, это действительно имеет значение, и мы были пионерами в этих областях, а также мы предоставили большой объем помощи в сфере девелопмента.
Что касается военной помощи и информационных технологий в частности, то в конце прошлого года наше правительство решило взять на себя долгосрочные обязательства. И поэтому мы заложили в бюджете, что в следующие четыре года мы ежегодно будем предоставлять 0,25% нашего ВВП на военную помощь Украине.
Должна отметить, что мы также являемся соучредителями и членами Таллиннского механизма, который также занимается помощью в области киберзащиты. У нас даже есть фронт-офис этого Таллиннского механизма здесь, в нашем посольстве, и еще один офис в Польше, и мы очень активны в этой сфере.
Мы уже знаем из нашей истории, с 2007 года, что Россия ведет войну не только на поле боя, но и против гражданского населения, против инфраструктуры и во всех этих гибридных форматах.
– А что произошло в 2007 году?
– У нас были массовые беспорядки русскоязычного меньшинства и массовые кибератаки.
– Одновременно?
– Да. Поэтому наши эксперты работали днями и ночами, чтобы справиться с этой проблемой. И это был первый случай, когда общественности действительно стало известно о том, что Россия совершает кибератаки в огромных масштабах. И опять-таки, как происходит и здесь – безо всякой причины, просто потому, что могут.
– Что касается гуманитарной сферы – вы занимаетесь, в частности, Житомирской областью. Можете рассказать об этом?
– Да, это сотрудничество в девелопменте. На это ушло 4 миллиона в 2022 году, 8 миллионов в 2023 году, а в течение следующих 4 лет у нас есть 56 миллионов на это. Мы выбрали одну область – Житомирскую, и большую часть наших проектов по реконструкции мы делаем именно там.
У нас всеохватывающий подход. Когда мы строим детский сад, мы также обучаем воспитателей, привозим их в Эстонию, обеспечиваем детский сад всем оборудованием. Чтобы это было не просто здание, одно конкретное заведение, а обеспеченное всем необходимым. И это удается весьма успешно. На этот и на ближайшие годы у нас есть много других проектов.
Совсем недавно, неделю назад, здесь был наш министр иностранных дел, и вместе с Фондом Елены Зеленской мы открыли приемный дом для тех, кто был вынужден покинуть свои дома в оккупированных сейчас частях Украины. А еще мы начали строить новые дома для приемных семей, особенно для тех, кому пришлось покинуть свои жилища и все остальное имущество.
– Когда стоит ожидать подписания двустороннего соглашения о безопасности между Украиной и Эстонией и каковы могут быть его основные положения?
– Мы финализировали его несколько месяцев назад. Мы начали довольно рано, и у нас было очень хорошее и интенсивное сотрудничество с украинцами, но мы просто еще не нашли подходящего времени, чтобы его подписать.
А также мы были первыми, кто объявил, что мы включим в наше двустороннее соглашение положение о долгосрочном обязательстве – предоставлять Украине помощь размером в 0,25% нашего ВВП. И я знаю, что после этого нашему примеру последовали многие другие страны.
– Готова ли ваша страна и другие западные страны инвестировать в восстановление Украины, пока война еще в самом разгаре и перспективы ее окончания еще не просматриваются?
– Абсолютно. И мы были первыми, кто начал восстанавливать Украину, знаете, сразу после начала войны, потому что очень важно давать людям надежду. И это наша благодарность украинцам за стойкость. Я была в этом детском саду в Овруче четыре раза, и когда видишь маленьких детей, их глаза… Знаете, само собой разумеется, что мы должны начать восстановление сейчас, и да, если будет еще один ракетный удар со стороны России, тогда мы построим его снова. Я думаю, что это также послужило четким сигналом инвесторам.
– Частному сектору? Потому что они рискуют своими деньгами.
– Да, конечно. А еще, вы знаете, это сигнал для людей, украинских беженцев в Европе, которые хотят вернуться домой. Так что, безусловно, мы собираемся это продолжать и призываем все страны делать то же самое и не бояться агрессора.
– Эстония недавно приняла закон о конфискации российских активов. Как это будет работать и о каких суммах в абсолютных цифрах идет речь? И вообще, как лучше всего использовать эти миллиарды и миллиарды замороженных российских активов, замороженных на Западе?
– Это также одна из областей, где Эстония снова стала пионером. Мы были первыми, кто начал говорить в ЕС и в мире о том, что мы должны использовать замороженные активы агрессоров для восстановления Украины и компенсации нанесенного ими ущерба, потому что мы верим в Украину и ее победу. Однажды она придет. И после этого, конечно, виновные предстанут перед судом и им все равно придется платить.
Наш закон предусматривает использование всей прибыли от замороженных активов. Так что это отличается от подхода Европейского союза, а также "Большой семерки" к этому вопросу. Конечно, мы это тоже поддерживаем. Но мы еще усердно работаем над тем, чтобы все замороженные активы были использованы на благо восстановления Украины.
У нас нет огромного количества российских активов в Эстонии, но мы, опять же, показываем миру, что это возможно, в нашем понимании законодательство Евросоюза это позволяет и нет никаких препятствий.
– Да, безусловно, и мы так долго ждали этого развития событий. Все больше и больше стран Запада понимают, что здесь поставлено на карту, и что на самом деле речь идет не только о нападении России на Украину. У России есть этот империалистический подход и желания, и они никогда не исчезали.
Я думаю, что огромная работа самих украинцев, их стойкость также показали миру, что мы должны делать больше, мы должны действовать. Я позитивно настроена на то, что все это теперь принесет Украине максимально необходимую помощь, особенно на передовой.
Также я должна отметить, что сам российский режим, Путин и его режим, их действия также создали на Западе очень отрезвляющее понимание того, что это не одноразовая военная операция.
Поэтому я очень надеюсь, что по мере того, как будет поступать все больше и больше помощи, Украина сможет выиграть войну как можно быстрее.
Саммит мира на прошлых выходных также создал атмосферу, показал российскому режиму, что он, по сути, одинок. Хорошо, у них есть друзья. Северная Корея…
– И Китай.
– Но нам нужно, чтобы другие страны Глобального Юга поняли, что эта война влияет на дальнейший мировой порядок. Мы делаем 100, 120, 150, 200 процентов, чтобы по-настоящему говорить с глобальным Югом, наши послы в этих странах продолжают это делать.
Честно говоря, недостаточно показывать только фотографии разрушений. Да, это не так уже впечатляет, будем откровенны.
– Еще весной 2022 года это впечатляло, сейчас – уже не так.
– Сейчас речь идет больше о том, что Россия заявила публично, и каковы ее амбиции по поводу реконструкции российской империи. Я думаю, что многие страны Глобального Юга начинают понимать, что, если Украина не выиграет войну, если она закончится каким-то прекращением огня или каким-то временным решением...
Если взять заявление российского самопровозглашенного президента Путина, сделанное пару дней назад, то мирные переговоры должны учитывать "реальность"…
– "Реальность на местах", как он это называет.
– Сегодня ночью была реальность, вы знаете, эти постоянные обстрелы. Это российская реальность. И как можно вообще представить, что это партнер, говорящий о мире ?.. Когда вы посмотрите на историю Российской федерации после распада Советского союза, они отказались и пренебрегли всеми соглашениями, частью которых они были.
– Многие ли ваши коллеги в Евросоюзе, особенно из стран, не имеющих общей границы с Россией, находящихся дальше на Запад, на 100% понимают то, что вы только что сказали? Может быть, они понимают, но согласны ли они с вами?
– Да, безусловно. И вы сами это видите. Могу вас заверить, что весь Евросоюз и демократический Запад понимают, что Россия не может победить, а Украина не может проиграть. Но, возможно, не все из них понимают, что здесь очень многое поставлено на карту. Может быть, это еще не до конца с нами согласовано. Конечно, Россия показала свое истинное лицо, и мои коллеги это видят очень четко, но политики действуют на основании общественного мнения. И есть российская пропаганда...
– Как с этим бороться? Россия вкладывает в нее, я полагаю, миллиарды и миллиарды по всему миру, и чем мы раполагаем против этого?
– Я буду очень честной с вами. Мы очень опоздали с этим. На самом деле, если честно, мы знали это 10 лет назад, 20 лет назад, что российское влияние, их пропагандистская машина, что весь их режим построен на оккупации и всех этих империалистических взглядах.
Теперь нам нужно быть более активными в этом вопросе и, по крайней мере, добиться осознания людьми в Западной Европе, где угодно в мире, что это фейковые новости, это пропаганда и все это ложь.
– Россия тратит миллиарды и миллиарды, у России есть различные формальные и неформальные связи с лидерами многих стран Глобального Юга, какие у нас аргументы против этого?
– Я согласна, что это очень трудная работа, потому что Россия также очень умело инвестировала в их экономики. Многие из этих стран зависят от России. Я очень надеюсь, что эти партнеры с Глобального Юга также извлекли уроки из сотрудничества с Россией и что в конечном счете, если Россия не соблюдает договоренности здесь, она будет аналогично себя вести и там.
И все больше и больше становится достоянием общественности информация о том, что Россия вербует наемников из Африки, и также лжет им – надеюсь, что когда-нибудь это выйдет на свет. Конечно, мы должны сделать все возможное, чтобы наши нарративы показали им, что поставлено на карту и что они также могут проиграть. И я думаю, что Сирия также должна быть хорошим примером для партнеров с Глобального Юга.
– В целом, вы видите возможность для Украины перехватить инициативу в обозримом будущем? Я говорю не только о поле боя, но и о политической или геополитической инициативе.
– Определенно. Я здесь уже почти год и вижу, на что способны украинцы, насколько они новаторские, умные и выносливые, а также что они могут привлечь на свою сторону мировое сообщество. Так что я абсолютно уверена в этом. Нам просто нужно делать больше, оказывать больше помощи и особенно для того, чтобы украинцы могли сражаться на поле боя, чтобы у них было достаточно боеприпасов, чтобы руководство могло сконцентрироваться на других усилиях.
Я уверена, что те страны, которые привержены уставу Организации Объединенных Наций, в конечном итоге встанут на сторону демократии.
– Да, я согласна с этим высказыванием президента. На самом деле, я уже говорила это год назад, что есть страны, которые хотят, чтобы Украина выиграла, но не хотят, чтобы Россия проиграла.
– Но это так не работает.
– Я знаю, это дилемма. В основном это те страны, которые имеют широкие экономические связи с Российской Федерацией. И они не представляют, что Россия проиграет, потому что тогда их экономика очень много потеряет.
Но я думаю, что этот нарратив или этот страх также изменился в сторону Украины. Немного, но ситуация меняется. Война продолжается, и эти страны видят, что Россия больше не является надежным партнером. И то, что Россия действительно разыграла эти карты, очень открыто, очень публично, – никто не застрахован.
Что касается постоянных угроз России применить ядерное оружие... Я думаю, это показывает, что они теряют почву под ногами и просто используют угрозы в отношении Запада так, как им не следует делать.
– А как насчет перспектив распада России – если она проиграет войну и начнутся какие-то процессы, и будет два десятка воюющих друг с другом россий, беженцы и все такое?
– Честно говоря, я не верю, что я увижу демократическую Россию. После распада Советского союза мы увидели, что Российская федерация шаг за шагом выстраивала свои империалистические взгляды. Я не могу предвидеть, как Россия развалится на 10 россий, и они будут сражаться друг с другом.
Но мы говорим, что важна не только полная победа Украины, но и поражение России. Это также вторая цель. Они должны понять, что агрессия не окупается и что они действительно будут чувствовать ее в течение следующих многих, многих, многих лет. И будем надеяться, что тогда люди также увидят последствия санкций, всей этой политики запретов и, что, возможно, требуются изменения.
– А может и не увидят.
– Да, но, по крайней мере, победа Украины – это та веха, которая необходима, по крайней мере, для того, чтобы гарантировать, что в будущем могут быть позитивные демократические изменения. Если будет замороженный конфликт, если останутся серые зоны и если Россия не почувствует себя побежденной, тогда все начнется сначала через год, два года, три года.
– Как Эстония видит способ положить конец войне и добиться справедливого мира? У нас был саммит мира, может быть, нужно что-то еще? Или нам нужно просто продолжать сражаться, пока мы не победим на поле боя?
– Не существует единого хорошего рецепта. Сейчас у нас есть мирный саммит, у нас есть мирный план Зеленского из 10 пунктов, все больше и больше стран собираются вместе и обсуждают ядерную безопасность, которая действительно важна, продовольственную безопасность, которую должны действительно понимать африканские страны, депортацию детей, а также возвращение военнопленных.
Конечно, важно помочь Украине победить на поле боя, но нам нужны и другие шаги, такие как изоляция Российской федерации от всех международных организаций, от международных форумов и все эти пакеты санкций. Мы знаем, что санкции действуют не сразу, но они эффективны, и мы это уже видим. Итак, все эти шаги, мы надеемся, что они однажды приведут к поражению России. И конечно, чем раньше, тем лучше. И именно над этим Запад очень усердно работает.
– На ваш взгляд, страх перед "эскалацией" все еще влияет на принятие решений Западом относительно российско-украинской войны?
– Думаю, больше нет. Сейчас мы видим, что все больше и больше стран поставляют "Патриоты" и другие системы ПВО. Многие страны не ограничивают Украину в использовании своего оружия для атак на объекты на федеральной территории России. Сейчас мы видим, что США сняли все эти ограничения.
– Не все, нам все равно запрещают атаковать цели где-то в глубине России, потому что будет "эскалация".
– Да, но все же, можете ли вы себе представить такие решения два года назад?.. Значит, этих угроз эскалации – их больше нет. И я думаю, что Россия тоже очень хорошо это понимает.
– Какая позиция Эстонии по вопросу отправки западных войск в Украину, в частности эстонских?
– Мы сказали, что готовы это обсуждать. Для нас это не красная линия. Мы надеемся на общую позицию НАТО или Европейского союза, и наши лидеры, я имею в виду, особенно Министерство обороны, они это обсуждают, и недавно они сказали, что для нас нет ничего невозможного. И мы готовили украинских инструкторов сейчас, на нашей земле.
– Может ли успех различных правых и ультраправых партий на недавних выборах в ЕС каким-то образом повлиять на будущую политику Евросоюза в отношении Украины?
– Это хороший вопрос. И, конечно, это еще предстоит увидеть в ближайшем будущем. Но я также хотела бы сказать, что очень часто мы видим во время избирательных кампаний, как кандидаты озвучивают громкие вещи. Они обещают то, что избиратели хотят услышать. А как только они станут частью этих организаций, как только они будут избраны, тогда начнется реальность.
Я не очень пессимистична, особенно в отношении моей страны – в плане поддержки Украины ничего не изменится.
– Как долго могут длиться переговоры о нашем вступлении в ЕС? Наше руководство ставит перед собой сверхамбициозные цели вроде завершения переговоров за два года, что многие эксперты считают технически невозможным.
– Ну, в нашем случае это заняло 10 лет, но я также должна сказать, что мы не были в центре войны. Не было такой срочности. Но здесь мы видим и то, что удалось сделать Украине во время войны, все эти необходимые реформы. Я имею в виду, это невероятно.
Поэтому я бы не стала устанавливать какие-либо сроки, потому что мы их не знаем. Но это будет зависеть не только от Украины, это будет зависеть от всех 27 стран-членов, а также от процедур в Европейском союзе. Эти процедуры существуют уже более 40 лет, и поэтому все это может занять время, но когда я вижу реформы, всю скорость и самоотверженность лидеров и людей, я сохраняю оптимизм, что это может занять меньше 10 лет.
– Похоже, что 2030 год выглядит как вариант.
– По крайней мере, мы делаем свою часть работы. Мы также назначили нашего эксперта, который поможет Украине в этих переговорах, нашего бывшего главного переговорщика по вступлению Эстонии в Европейский союз. И я знаю, что все остальные европейские страны очень стараются помочь Украине.
– Что касается Эстонии, мы поддержали приглашение Украины, а также знаем, что НАТО предоставит максимальную защиту, которая понадобится Украине. Мы сами это знаем, потому что являемся членами НАТО и очень активно выступали за это уже в Вильнюсе (на предыдущем саммите НАТО в 2023 году, - ред.). Мы выступаем за это и сейчас, но знаем, что с другими партнерами ведутся круглосуточные дискуссии, чтобы найти решение.
Это наша главная цель – пойти на шаг дальше от решения Вильнюсского саммита. Мы должны дать сигнал, что однажды Украина станет членом НАТО. И мы надеемся, что нам удастся продвинуться по сравнению с Вильнюсом. А что касается России, то они прекрасно понимают, что это тоже произойдет. Даже если Украина не получит приглашения как такового, формулировка будет более сильной, мы на это надеемся.
– Последний блок вопросов касается вашей страны и российской угрозы для вашей страны. Недавно у меня было интервью с вашим коллегой, послом Латвии в Украине Илгварсом Клявой. И он сказал мне, что Латвия, его страна, готовится отражать потенциальную российскую агрессию, но, цитирую его: "Мы не считаем, что риск в данный момент очень высок". А что насчет Эстонии? Как известно, недавно россияне совершили провокации на реке Нарва, отделяющей Эстонию от РФ.
– С момента восстановления независимости мы построили сильную армию, нашей целью было членство в НАТО. А последние 10 лет у нас были большие расходы на оборонный бюджет, потому что мы всегда знали, что находимся там, где мы находимся, географически.
– Что вы находитесь наверху списка потенциальных угроз?
– Ну, может быть, не наверху списка, но они наши соседи. Это уже опасно. И они нас уже оккупировали.
Но я могу согласиться с моим балтийским коллегой, что мы не видим сейчас непосредственной угрозы со стороны России, поскольку мы являемся членом НАТО, и нападение на нас означает нападение на НАТО. Тогда это будет новая реальность. Но мы, конечно, видим эти гибридные атаки, которые Россия совершает постоянно, начиная с глушения GPS самолетов, теперь со снятием буев с реки.
Поэтому, конечно , мы готовимся и ускоряем нашу подготовку, подготовку нашей обороны. Но я не вижу никакой паники или страха.
– Россия уже давно, еще задолго до 2014 года, изображала эстонцев, как и другие страны Балтии, "фашистами". Все продолжается по-прежнему? Пытается ли Россия использовать русское этническое меньшинство, чтобы спровоцировать какие-то волнения, какие-то беспорядки внутри вашей страны?
– Россия уже 20 лет обвиняет нас в том, что мы нацисты. Ранее я работала в ООН, в Женеве. И были постоянные заявления, угрозы со стороны РФ по поводу их меньшинства в Эстонии. Ну и конечно, люди довольно долго жили под российской пропагандой, особенно в восточной Эстонии.
Но за последние 10 лет правительство действительно обратило на это внимание. Эти люди, многие из них приехали в Эстонию еще в советское время, и они до сих пор там. Однако Россия совсем рядом, можно перейти через мост. Я думаю, это показывает, что они предпочитают оставаться здесь. Даже если они критикуют власть, "притеснение языковых прав" и все такое. Но все же они предпочитают жить в Эстонии, потому что понимают, что у русских в Эстонии больше прав человека, чем у русских в России.