Посол Эстонии Аннели Кольк: Важна не только полная победа Украины, но и поражение России

О гуманитарной и военной помощи Украине, конфискации российских активов, победе Украины, поражении России и дороге к миру, переговорах с Евросоюзом и НАТО, угрозах со стороны Москвы – в интервью РБК-Украина рассказала посол Эстонии в Украине Аннели Кольк.

С самого начала полномасштабной войны Эстония застолбила за собой место одного из главных союзников Украины на Западе. Небольшая страна уверенно удерживает первое место в мире по общему объему выделенной нам помощи в соотношении к собственному ВВП – более 1,6%, согласно подсчетам Кильского института мировой экономики.

Таллинн будет помогать Киеву и дальше, взяв на себя обязательство в ближайшие годы выделять на военную помощь не менее 0,25% бюджета страны.

Кроме того, Эстония активно продвигает интересы Украины на политическом уровне, идет ли речь о конфискации российских активов, вступлении в ЕС и НАТО или других ключевых для нас вопросах.

Как подчеркивает в разговоре с РБК-Украина посол Эстонии Аннели Кольк, на то есть несколько причин: и общий исторический опыт советской оккупации, и потенциальная опасность со стороны РФ, и осознание эстонцами того, что в Украине сейчас решается не только ее собственная судьба, а будущее всего демократического мира.

– Эстония занимает первое место в мире по объему помощи Украине в соотношении к ВВП страны. Как вы этого достигли?

– Мы всегда поддерживали Украину и начали оказывать военную помощь еще до полномасштабной войны.

Мы боялись того, что здесь может произойти. И из-за нашей общей истории – мы обе были оккупированы Советским союзом и поэтому знаем, на что способен жестокий сосед – вот почему практически все эстонское общество с самого начала поддержило Украину.

В то время я была послом в Турции, Иране и Азербайджане. И с самого раннего утра 24 февраля мы получили указание сделать все возможное, чтобы придать огласке ситуацию и получить помощь для Украины.

Все общество было мобилизовано, у политиков не было никаких вопросов. С самого начала, уже с 2014 года, а еще больше с 2022 года, эстонское общество прекрасно понимало, что здесь будет поставлено на карту, что здесь будет решаться архитектура безопасности Европы, всего демократического мира. И поэтому мы начали активно продвигать помощь Украине в Европейском союзе, в ООН.

И это продолжается, и, как вы сказали, мы номер один по объему помощи Украине по отношению к нашему ВВП. Но надо учитывать, что мы маленькая страна – 1,3 миллиона человек.

Так что для нас это никогда не было вопросом. И я знаю, что наше Министерство обороны и все другие министерства каждый день думают о том, что еще мы можем сделать, что еще мы можем дать Украине, когда мы сталкиваемся здесь с энергетическим кризисом.

– Можете ли вы назвать основные направления военной помощи Эстонии Украине, в частности в сфере информационных технологий, поскольку Эстония является сопредседателем IТ-коалиции? И как ваша страна помогает Украине помимо военной сферы, в гуманитарной сфере, в восстановлении?

– Вчера я прочитала все записи о нашей помощи, это 10 страниц. Мы передали "джавелины", боеприпасы, различное оборудование, дроны, а также военные госпитали и медицинское оборудование, все, что только могли найти.

Что касается гуманитарной помощи, мы предоставили гуманитарную помощь на сумму более 30 миллионов евро, и она пошла в основном внутренне перемещенным лицам, а также на помощь энергетическому сектору и в другие сферы, где необходима срочная помощь. И мы всегда надеялись, что когда мы будем первыми, даже если суммы не такие большие в абсолютных цифрах, это действительно имеет значение, и мы были пионерами в этих областях, а также мы предоставили большой объем помощи в сфере девелопмента.

Что касается военной помощи и информационных технологий в частности, то в конце прошлого года наше правительство решило взять на себя долгосрочные обязательства. И поэтому мы заложили в бюджете, что в следующие четыре года мы ежегодно будем предоставлять 0,25% нашего ВВП на военную помощь Украине.

Мы IT-страна. И это была, конечно, та сфера, где мы тоже начали думать о том, что мы можем сделать. И вместе с Люксембургом мы создали IТ-коалицию. Основная цель – обеспечить Украину стандартами НАТО в области связи, информационно-коммуникационных технологий, а также в сфере киберзащиты.

Должна отметить, что мы также являемся соучредителями и членами Таллиннского механизма, который также занимается помощью в области киберзащиты. У нас даже есть фронт-офис этого Таллиннского механизма здесь, в нашем посольстве, и еще один офис в Польше, и мы очень активны в этой сфере.

Мы уже знаем из нашей истории, с 2007 года, что Россия ведет войну не только на поле боя, но и против гражданского населения, против инфраструктуры и во всех этих гибридных форматах.

– А что произошло в 2007 году?

– У нас были массовые беспорядки русскоязычного меньшинства и массовые кибератаки.

– Одновременно?

– Да. Поэтому наши эксперты работали днями и ночами, чтобы справиться с этой проблемой. И это был первый случай, когда общественности действительно стало известно о том, что Россия совершает кибератаки в огромных масштабах. И опять-таки, как происходит и здесь – безо всякой причины, просто потому, что могут.

– Что касается гуманитарной сферы – вы занимаетесь, в частности, Житомирской областью. Можете рассказать об этом?

– Да, это сотрудничество в девелопменте. На это ушло 4 миллиона в 2022 году, 8 миллионов в 2023 году, а в течение следующих 4 лет у нас есть 56 миллионов на это. Мы выбрали одну область – Житомирскую, и большую часть наших проектов по реконструкции мы делаем именно там.

У нас всеохватывающий подход. Когда мы строим детский сад, мы также обучаем воспитателей, привозим их в Эстонию, обеспечиваем детский сад всем оборудованием. Чтобы это было не просто здание, одно конкретное заведение, а обеспеченное всем необходимым. И это удается весьма успешно. На этот и на ближайшие годы у нас есть много других проектов.

Совсем недавно, неделю назад, здесь был наш министр иностранных дел, и вместе с Фондом Елены Зеленской мы открыли приемный дом для тех, кто был вынужден покинуть свои дома в оккупированных сейчас частях Украины. А еще мы начали строить новые дома для приемных семей, особенно для тех, кому пришлось покинуть свои жилища и все остальное имущество.

– Когда стоит ожидать подписания двустороннего соглашения о безопасности между Украиной и Эстонией и каковы могут быть его основные положения?

– Мы финализировали его несколько месяцев назад. Мы начали довольно рано, и у нас было очень хорошее и интенсивное сотрудничество с украинцами, но мы просто еще не нашли подходящего времени, чтобы его подписать.

А также мы были первыми, кто объявил, что мы включим в наше двустороннее соглашение положение о долгосрочном обязательстве – предоставлять Украине помощь размером в 0,25% нашего ВВП. И я знаю, что после этого нашему примеру последовали многие другие страны.

– Готова ли ваша страна и другие западные страны инвестировать в восстановление Украины, пока война еще в самом разгаре и перспективы ее окончания еще не просматриваются?

– Абсолютно. И мы были первыми, кто начал восстанавливать Украину, знаете, сразу после начала войны, потому что очень важно давать людям надежду. И это наша благодарность украинцам за стойкость. Я была в этом детском саду в Овруче четыре раза, и когда видишь маленьких детей, их глаза… Знаете, само собой разумеется, что мы должны начать восстановление сейчас, и да, если будет еще один ракетный удар со стороны России, тогда мы построим его снова. Я думаю, что это также послужило четким сигналом инвесторам.

– Частному сектору? Потому что они рискуют своими деньгами.

– Да, конечно. А еще, вы знаете, это сигнал для людей, украинских беженцев в Европе, которые хотят вернуться домой. Так что, безусловно, мы собираемся это продолжать и призываем все страны делать то же самое и не бояться агрессора.

– Эстония недавно приняла закон о конфискации российских активов. Как это будет работать и о каких суммах в абсолютных цифрах идет речь? И вообще, как лучше всего использовать эти миллиарды и миллиарды замороженных российских активов, замороженных на Западе?

– Это также одна из областей, где Эстония снова стала пионером. Мы были первыми, кто начал говорить в ЕС и в мире о том, что мы должны использовать замороженные активы агрессоров для восстановления Украины и компенсации нанесенного ими ущерба, потому что мы верим в Украину и ее победу. Однажды она придет. И после этого, конечно, виновные предстанут перед судом и им все равно придется платить.

Наш закон предусматривает использование всей прибыли от замороженных активов. Так что это отличается от подхода Европейского союза, а также "Большой семерки" к этому вопросу. Конечно, мы это тоже поддерживаем. Но мы еще усердно работаем над тем, чтобы все замороженные активы были использованы на благо восстановления Украины.

У нас нет огромного количества российских активов в Эстонии, но мы, опять же, показываем миру, что это возможно, в нашем понимании законодательство Евросоюза это позволяет и нет никаких препятствий.

– Давайте поговорим о ситуации с высоты птичьего полета. Россия не смогла добиться своей цели в ходе Харьковского наступления. В то же время мы начали регулярно получать военную помощь от США и других стран. Вопрос получения нами средств от замороженных российских активов активно продвигается. США и другие страны также разрешили нам наносить удары по приграничной территории России. Есть ряд позитивных новостей. Вы согласны с тем, что общая атмосфера для Украины становится несколько лучше, чем, скажем, полгода назад?

– Да, безусловно, и мы так долго ждали этого развития событий. Все больше и больше стран Запада понимают, что здесь поставлено на карту, и что на самом деле речь идет не только о нападении России на Украину. У России есть этот империалистический подход и желания, и они никогда не исчезали.

Я думаю, что огромная работа самих украинцев, их стойкость также показали миру, что мы должны делать больше, мы должны действовать. Я позитивно настроена на то, что все это теперь принесет Украине максимально необходимую помощь, особенно на передовой.

Также я должна отметить, что сам российский режим, Путин и его режим, их действия также создали на Западе очень отрезвляющее понимание того, что это не одноразовая военная операция.

Поэтому я очень надеюсь, что по мере того, как будет поступать все больше и больше помощи, Украина сможет выиграть войну как можно быстрее.

Саммит мира на прошлых выходных также создал атмосферу, показал российскому режиму, что он, по сути, одинок. Хорошо, у них есть друзья. Северная Корея…

– И Китай.

– Но нам нужно, чтобы другие страны Глобального Юга поняли, что эта война влияет на дальнейший мировой порядок. Мы делаем 100, 120, 150, 200 процентов, чтобы по-настоящему говорить с глобальным Югом, наши послы в этих странах продолжают это делать.

Честно говоря, недостаточно показывать только фотографии разрушений. Да, это не так уже впечатляет, будем откровенны.

– Еще весной 2022 года это впечатляло, сейчас – уже не так.

– Сейчас речь идет больше о том, что Россия заявила публично, и каковы ее амбиции по поводу реконструкции российской империи. Я думаю, что многие страны Глобального Юга начинают понимать, что, если Украина не выиграет войну, если она закончится каким-то прекращением огня или каким-то временным решением...

Если взять заявление российского самопровозглашенного президента Путина, сделанное пару дней назад, то мирные переговоры должны учитывать "реальность"…

– "Реальность на местах", как он это называет.

– Сегодня ночью была реальность, вы знаете, эти постоянные обстрелы. Это российская реальность. И как можно вообще представить, что это партнер, говорящий о мире ?.. Когда вы посмотрите на историю Российской федерации после распада Советского союза, они отказались и пренебрегли всеми соглашениями, частью которых они были.

– Многие ли ваши коллеги в Евросоюзе, особенно из стран, не имеющих общей границы с Россией, находящихся дальше на Запад, на 100% понимают то, что вы только что сказали? Может быть, они понимают, но согласны ли они с вами?

– Да, безусловно. И вы сами это видите. Могу вас заверить, что весь Евросоюз и демократический Запад понимают, что Россия не может победить, а Украина не может проиграть. Но, возможно, не все из них понимают, что здесь очень многое поставлено на карту. Может быть, это еще не до конца с нами согласовано. Конечно, Россия показала свое истинное лицо, и мои коллеги это видят очень четко, но политики действуют на основании общественного мнения. И есть российская пропаганда...

– Как с этим бороться? Россия вкладывает в нее, я полагаю, миллиарды и миллиарды по всему миру, и чем мы раполагаем против этого?

– Я буду очень честной с вами. Мы очень опоздали с этим. На самом деле, если честно, мы знали это 10 лет назад, 20 лет назад, что российское влияние, их пропагандистская машина, что весь их режим построен на оккупации и всех этих империалистических взглядах.

Теперь нам нужно быть более активными в этом вопросе и, по крайней мере, добиться осознания людьми в Западной Европе, где угодно в мире, что это фейковые новости, это пропаганда и все это ложь.

– Россия тратит миллиарды и миллиарды, у России есть различные формальные и неформальные связи с лидерами многих стран Глобального Юга, какие у нас аргументы против этого?

– Я согласна, что это очень трудная работа, потому что Россия также очень умело инвестировала в их экономики. Многие из этих стран зависят от России. Я очень надеюсь, что эти партнеры с Глобального Юга также извлекли уроки из сотрудничества с Россией и что в конечном счете, если Россия не соблюдает договоренности здесь, она будет аналогично себя вести и там.

И все больше и больше становится достоянием общественности информация о том, что Россия вербует наемников из Африки, и также лжет им – надеюсь, что когда-нибудь это выйдет на свет. Конечно, мы должны сделать все возможное, чтобы наши нарративы показали им, что поставлено на карту и что они также могут проиграть. И я думаю, что Сирия также должна быть хорошим примером для партнеров с Глобального Юга.

– В целом, вы видите возможность для Украины перехватить инициативу в обозримом будущем? Я говорю не только о поле боя, но и о политической или геополитической инициативе.

– Определенно. Я здесь уже почти год и вижу, на что способны украинцы, насколько они новаторские, умные и выносливые, а также что они могут привлечь на свою сторону мировое сообщество. Так что я абсолютно уверена в этом. Нам просто нужно делать больше, оказывать больше помощи и особенно для того, чтобы украинцы могли сражаться на поле боя, чтобы у них было достаточно боеприпасов, чтобы руководство могло сконцентрироваться на других усилиях.

Я уверена, что те страны, которые привержены уставу Организации Объединенных Наций, в конечном итоге встанут на сторону демократии.

– Месяц или около того назад президент Зеленский встретился с украинскими журналистами и заявил, что западные партнеры не хотят, чтобы Россия проиграла войну. Они, конечно, хотели бы, чтобы Украина выиграла войну, но при этом чтобы Россия ее не проиграла, потому что будут непредсказуемые последствия, распад, все эти проблемы с ядерным оружием и так далее. Согласны ли вы с таким утверждением?

– Да, я согласна с этим высказыванием президента. На самом деле, я уже говорила это год назад, что есть страны, которые хотят, чтобы Украина выиграла, но не хотят, чтобы Россия проиграла.

– Но это так не работает.

– Я знаю, это дилемма. В основном это те страны, которые имеют широкие экономические связи с Российской Федерацией. И они не представляют, что Россия проиграет, потому что тогда их экономика очень много потеряет.

Но я думаю, что этот нарратив или этот страх также изменился в сторону Украины. Немного, но ситуация меняется. Война продолжается, и эти страны видят, что Россия больше не является надежным партнером. И то, что Россия действительно разыграла эти карты, очень открыто, очень публично, – никто не застрахован.

Что касается постоянных угроз России применить ядерное оружие... Я думаю, это показывает, что они теряют почву под ногами и просто используют угрозы в отношении Запада так, как им не следует делать.

– А как насчет перспектив распада России – если она проиграет войну и начнутся какие-то процессы, и будет два десятка воюющих друг с другом россий, беженцы и все такое?

– Честно говоря, я не верю, что я увижу демократическую Россию. После распада Советского союза мы увидели, что Российская федерация шаг за шагом выстраивала свои империалистические взгляды. Я не могу предвидеть, как Россия развалится на 10 россий, и они будут сражаться друг с другом.

Но мы говорим, что важна не только полная победа Украины, но и поражение России. Это также вторая цель. Они должны понять, что агрессия не окупается и что они действительно будут чувствовать ее в течение следующих многих, многих, многих лет. И будем надеяться, что тогда люди также увидят последствия санкций, всей этой политики запретов и, что, возможно, требуются изменения.

– А может и не увидят.

– Да, но, по крайней мере, победа Украины – это та веха, которая необходима, по крайней мере, для того, чтобы гарантировать, что в будущем могут быть позитивные демократические изменения. Если будет замороженный конфликт, если останутся серые зоны и если Россия не почувствует себя побежденной, тогда все начнется сначала через год, два года, три года.

– Как Эстония видит способ положить конец войне и добиться справедливого мира? У нас был саммит мира, может быть, нужно что-то еще? Или нам нужно просто продолжать сражаться, пока мы не победим на поле боя?

– Не существует единого хорошего рецепта. Сейчас у нас есть мирный саммит, у нас есть мирный план Зеленского из 10 пунктов, все больше и больше стран собираются вместе и обсуждают ядерную безопасность, которая действительно важна, продовольственную безопасность, которую должны действительно понимать африканские страны, депортацию детей, а также возвращение военнопленных.

Конечно, важно помочь Украине победить на поле боя, но нам нужны и другие шаги, такие как изоляция Российской федерации от всех международных организаций, от международных форумов и все эти пакеты санкций. Мы знаем, что санкции действуют не сразу, но они эффективны, и мы это уже видим. Итак, все эти шаги, мы надеемся, что они однажды приведут к поражению России. И конечно, чем раньше, тем лучше. И именно над этим Запад очень усердно работает.

– На ваш взгляд, страх перед "эскалацией" все еще влияет на принятие решений Западом относительно российско-украинской войны?

– Думаю, больше нет. Сейчас мы видим, что все больше и больше стран поставляют "Патриоты" и другие системы ПВО. Многие страны не ограничивают Украину в использовании своего оружия для атак на объекты на федеральной территории России. Сейчас мы видим, что США сняли все эти ограничения.

– Не все, нам все равно запрещают атаковать цели где-то в глубине России, потому что будет "эскалация".

– Да, но все же, можете ли вы себе представить такие решения два года назад?.. Значит, этих угроз эскалации – их больше нет. И я думаю, что Россия тоже очень хорошо это понимает.

– Какая позиция Эстонии по вопросу отправки западных войск в Украину, в частности эстонских?

– Мы сказали, что готовы это обсуждать. Для нас это не красная линия. Мы надеемся на общую позицию НАТО или Европейского союза, и наши лидеры, я имею в виду, особенно Министерство обороны, они это обсуждают, и недавно они сказали, что для нас нет ничего невозможного. И мы готовили украинских инструкторов сейчас, на нашей земле.

– Может ли успех различных правых и ультраправых партий на недавних выборах в ЕС каким-то образом повлиять на будущую политику Евросоюза в отношении Украины?

– Это хороший вопрос. И, конечно, это еще предстоит увидеть в ближайшем будущем. Но я также хотела бы сказать, что очень часто мы видим во время избирательных кампаний, как кандидаты озвучивают громкие вещи. Они обещают то, что избиратели хотят услышать. А как только они станут частью этих организаций, как только они будут избраны, тогда начнется реальность.

Я не очень пессимистична, особенно в отношении моей страны – в плане поддержки Украины ничего не изменится.

– Как долго могут длиться переговоры о нашем вступлении в ЕС? Наше руководство ставит перед собой сверхамбициозные цели вроде завершения переговоров за два года, что многие эксперты считают технически невозможным.

– Ну, в нашем случае это заняло 10 лет, но я также должна сказать, что мы не были в центре войны. Не было такой срочности. Но здесь мы видим и то, что удалось сделать Украине во время войны, все эти необходимые реформы. Я имею в виду, это невероятно.

Поэтому я бы не стала устанавливать какие-либо сроки, потому что мы их не знаем. Но это будет зависеть не только от Украины, это будет зависеть от всех 27 стран-членов, а также от процедур в Европейском союзе. Эти процедуры существуют уже более 40 лет, и поэтому все это может занять время, но когда я вижу реформы, всю скорость и самоотверженность лидеров и людей, я сохраняю оптимизм, что это может занять меньше 10 лет.

– Похоже, что 2030 год выглядит как вариант.

– По крайней мере, мы делаем свою часть работы. Мы также назначили нашего эксперта, который поможет Украине в этих переговорах, нашего бывшего главного переговорщика по вступлению Эстонии в Европейский союз. И я знаю, что все остальные европейские страны очень стараются помочь Украине.

– НАТО и саммит в Вашингтоне. Здесь все понимают, что мы не станем членом НАТО до окончания войны. Это ясно. Но почему НАТО не хочет дать нам хотя бы политическое приглашение в альянс?

– Что касается Эстонии, мы поддержали приглашение Украины, а также знаем, что НАТО предоставит максимальную защиту, которая понадобится Украине. Мы сами это знаем, потому что являемся членами НАТО и очень активно выступали за это уже в Вильнюсе (на предыдущем саммите НАТО в 2023 году, - ред.). Мы выступаем за это и сейчас, но знаем, что с другими партнерами ведутся круглосуточные дискуссии, чтобы найти решение.

Это наша главная цель – пойти на шаг дальше от решения Вильнюсского саммита. Мы должны дать сигнал, что однажды Украина станет членом НАТО. И мы надеемся, что нам удастся продвинуться по сравнению с Вильнюсом. А что касается России, то они прекрасно понимают, что это тоже произойдет. Даже если Украина не получит приглашения как такового, формулировка будет более сильной, мы на это надеемся.

– Последний блок вопросов касается вашей страны и российской угрозы для вашей страны. Недавно у меня было интервью с вашим коллегой, послом Латвии в Украине Илгварсом Клявой. И он сказал мне, что Латвия, его страна, готовится отражать потенциальную российскую агрессию, но, цитирую его: "Мы не считаем, что риск в данный момент очень высок". А что насчет Эстонии? Как известно, недавно россияне совершили провокации на реке Нарва, отделяющей Эстонию от РФ.

– С момента восстановления независимости мы построили сильную армию, нашей целью было членство в НАТО. А последние 10 лет у нас были большие расходы на оборонный бюджет, потому что мы всегда знали, что находимся там, где мы находимся, географически.

– Что вы находитесь наверху списка потенциальных угроз?

– Ну, может быть, не наверху списка, но они наши соседи. Это уже опасно. И они нас уже оккупировали.

Но я могу согласиться с моим балтийским коллегой, что мы не видим сейчас непосредственной угрозы со стороны России, поскольку мы являемся членом НАТО, и нападение на нас означает нападение на НАТО. Тогда это будет новая реальность. Но мы, конечно, видим эти гибридные атаки, которые Россия совершает постоянно, начиная с глушения GPS самолетов, теперь со снятием буев с реки.

Поэтому, конечно , мы готовимся и ускоряем нашу подготовку, подготовку нашей обороны. Но я не вижу никакой паники или страха.

– Россия уже давно, еще задолго до 2014 года, изображала эстонцев, как и другие страны Балтии, "фашистами". Все продолжается по-прежнему? Пытается ли Россия использовать русское этническое меньшинство, чтобы спровоцировать какие-то волнения, какие-то беспорядки внутри вашей страны?

– Россия уже 20 лет обвиняет нас в том, что мы нацисты. Ранее я работала в ООН, в Женеве. И были постоянные заявления, угрозы со стороны РФ по поводу их меньшинства в Эстонии. Ну и конечно, люди довольно долго жили под российской пропагандой, особенно в восточной Эстонии.

Но за последние 10 лет правительство действительно обратило на это внимание. Эти люди, многие из них приехали в Эстонию еще в советское время, и они до сих пор там. Однако Россия совсем рядом, можно перейти через мост. Я думаю, это показывает, что они предпочитают оставаться здесь. Даже если они критикуют власть, "притеснение языковых прав" и все такое. Но все же они предпочитают жить в Эстонии, потому что понимают, что у русских в Эстонии больше прав человека, чем у русских в России.