Посол ЕС Матти Маасикас: За поддержку от рядовых европейцев Украине нужно бороться

О санкциях против России, перспективах вступления в Евросоюз, финансовой и военной помощи ЕС – в интервью РБК-Украина рассказал глава Представительства ЕС в Украине Матти Маасикас.

Санкции против РФ – наверное, второе по важности после оружия требование Украины к западным партнерам. Евросоюз уже одобрил семь пакетов достаточно жестких санкций и готовится принять восьмой, куда войдут новые торговые ограничения в отношении страны-агрессора. Впрочем, окончательного решения по санкциям еще предстоит немного подождать.

В целом, летом многие европейские медиа (со ссылкой на свои источники) уверяли, что настроенность вводить новые ограничения в ЕС невысока – мол, ситуация на фронте зашла в тупик, а все действенные методы давления на РФ уже использованы. Впрочем, очевидно, успехи Украины на фронте и, прежде всего, новая эскалация со стороны Москвы (псевдореферендумы, аннексия) все же стимулировали европейцев к новым серьезным ответным шагам. И, как уверяет посол ЕС Матти Маасикас, Евросоюз и далее будет поддерживать Украину во всем и до самого конца. То есть до победы.

– Господин посол, давайте начнем с санкций. Будет ли новый санкционный пакет принят 6-7 октября и что он может содержать? В частности, интересуют пункты дальнейшего отключения от SWIFT российских банков и установления потолка цены на российскую нефть. А также реакция на последние события: псевдореферендумы, мобилизацию, ядерные угрозы со стороны РФ?

– Что я могу сказать сейчас, это то, что проходят дискуссии между странами-членами ЕС, потому что решение должно быть принято единогласно. Поэтому сейчас я не буду предположить. Но вы видели настрой ЕС реагировать на те действия, о которых вы упомянули.

– Насколько соответствуют действительности сообщения отдельных западных медиа о том, что ЕС уже "потерял аппетит к санкциям", вы это ощущаете?

– Нет. Евросоюз смог за несколько месяцев принять достаточно жесткий набор санкций, потому что действия РФ были столь серьезными. Вы знаете, что эти санкции содержат. Отключение SWIFT, что считалось невозможным, расширение санкций на энергетический сектор, что также считалось невозможным. Заморозка активов центрального банка РФ, считавшихся военным фондом Путина или его буфером для осуществления именно таких действий. Это то, что уже сделано.

И Евросоюз продемонстрировал свою готовность и способность реагировать на очень серьезную ситуацию. Есть некоторые отличия во мнениях среди стран-членов. Еще в 2014 году были те страны, которые говорили, что они в принципе не верят в санкции как инструмент внешней политики. И есть те, которые говорят, что они не могут себе позволить этого, потому что они зависимы от определенного импорта из России. Но страны-члены Евросоюза всегда демонстрировали свою незаурядную способность действовать.

– Собственно, речь идет о том, что есть мнение: необходимо сосредоточиться на том, чтобы поддерживать существующие санкции и обеспечивать их выполнение, вместо того, чтобы вводить какие-то новые и серьезные санкции.

– Эти вещи не взаимоисключающие. Как минимум в некоторых раундах санкций наряду с введением новых закрывались и лазейки в существующих. То есть это не то, что нельзя делать параллельно.

– Что касается единства Евросоюза по санкциям – мы часто видим проблему Венгрии, едва ли не каждый раз при обсуждении нового санкционного пакета на сцене появляется эта страна и говорит, что она не согласна с этим, этим и этим. Эту проблему можно как-то решить в принципе – чтобы у одной страны не было возможности заблокировать общеевропейские санкционные процессы?

– Большинство процессов в ЕС решаются квалифицированным большинством. Но к Евросоюзу любая страна присоединялась добровольно. И всегда огромное количество усилий прилагается, чтобы достичь единодушия, привлечь всех. И только в самом конце, если это не удается, может состояться голосование большинством или квалифицированным большинством. Часто так бывает, что власти страны-члена ЕС по внутриполитическим причинам выгодно быть против, показывать, что они дрались изо всех сил, но решение было принято большинством.

Что касается внешней политики, все решения должны приниматься единогласно, и это мощная сила. Потому что, когда все согласились, это общее и более обязывающее решение. Это означает, что иногда дискуссии продолжаются очень долго. Санкции – это такая вещь, по которой вам нужно реально действовать.

– А не просто написать их на бумаге.

– Именно так. Так что все должны их выполнять. Поэтому есть логика в том, чтобы это решалось единогласно.

– Как всевозможные санкции и эмбарго уже повлияли на европейскую экономику, в разрезе источников энергоносителей, поиск альтернатив российским поставкам? Короче говоря, когда Россия перестанет зарабатывать в Европе и использовать энергию как оружие?

– Давайте я дам вам пример обратного. Как вы знаете, когда вторжение началось, в феврале, 40% природного газа в ЕС поступало из России. Сейчас это 9%, без формальных санкций по этому поводу. ЕС понял, согласился наконец, что РФ – это не надежный поставщик. ЕС и его государства-члены прилагают целенаправленные усилия, чтобы полностью избавиться от российского импорта.

Вот у вас есть пример того, как полномасштабная война повлияла на позиции и экономику европейцев. Я не считаю уместным даже начинать говорить о том, как эти санкции могут повлиять на экономику ЕС. Здесь в Украине люди умирают каждый день, на линии фронта и гражданские. Эти санкции предназначены для воздействия на Россию, и они сильно влияют.

Вы в своем вопросе, очевидно, намекаете на то, как улучшился российский торговый баланс в первой половине года, потому что прежде всего из-за войны цены на энергоносители выросли. Прежде всего, Россия не так много всего может купить за эти деньги из-за торговых ограничений со стороны ЕС, США, Великобритании, Японии.

Во-вторых, это уже кончилось. В августе этот тренд изменился довольно быстро, и мы достигаем цели с нашими санкциями.

– Насколько един Европейский Союз в противостоянии различным формам российского шантажа, от энергетического до информационного? Мы видим определенные колебания общественного мнения в некоторых европейских странах по поводу нашей войны с Россией. Процент тех, кто готов поддерживать нас столько, сколько нам нужно, все еще относительно высок, но все же во многих странах он несколько ниже, чем в марте или апреле.

– Евросоюз абсолютно един в своих действиях. Все решения принимались единогласно. Вы правильно намекаете на то, что отдельные страны-члены ЕС ощущают разную степень угрозы от российской пропаганды, манипуляций информацией и откровенной лжи.

Для моей родной страны, Эстонии, – Россия, русскоязычное пространство, российская пропаганда всегда были ежедневной реальностью. Очень личная ремарка: я думаю, что я, вырастая в СССР, прожив первые 25 лет своей жизни в СССР, имею иммунитет к российской пропаганде, я думаю, я могу ее распознавать.

В некоторых странах западнее люди могут даже искренне не представлять, что пропагандистская атака уже имеет место. Они никогда с таким не сталкивались. Возьмем, скажем, Ирландию. Там демократия уже сотню лет, они не переживали нацистский режим, не переживали советский режим, что для них хорошо. И я понимаю, когда ирландцы говорят, что они полностью удивлены, что эти какие-то новости, какие-то фейковые новости – это хорошо таргетированная российская пропаганда. С 2014 года, когда стало расти это осознание, в составе Европейской дипломатической службы есть выделенное подразделение , которое борется с российской пропагандой и дезинформацией.

Далее, вы упомянули об общественном мнении. Справедливо отметить, что один из главных факторов, способствовавших очень быстрому развитию отношений между ЕС и Украиной – это благоприятное общественное мнение. Когда обсуждалось получение Украиной кандидатского статуса, не один глава страны-члена говорил: мое правительство пока не склонно открывать перспективы расширения ЕС для любых стран, но в случае с Украиной – я вижу, что мой народ это поддерживает!

Это правда, что эта поддержка – это не данность и за нее нужно ежедневно бороться. И ваша власть как раз это и делает. Президент Зеленский обращается к обществам, парламентам, университетам и политическим лидерам стран ЕС каждый день. А ваши действия говорят красноречивее слов. Все эти факторы имеют значение. Но вы совершенно правы: ничто в общественном мнении не должно восприниматься как данность.

– То, что вы сказали, очень перекликается с тем, что я уже слышал от некоторых наших чиновников. Они сказали мне: когда мы разговариваем с людьми, с официальными лицами из Эстонии, из Польши, из Литвы, Латвии – это одно дело, потому что они чувствуют, что эта война – это их собственная война. И если они дают нам какое-либо оружие, они защищают себя, чтобы российские танки остановили под Харьковом, а не под Краковом. Но когда говорим, условно, с французами, немцами и дальше на запад, мы видим, что они не чувствуют эту войну как свою: если мы дадим украинцам много танков, то у нас не будет танков для себя. Как вы думаете, это все так?

– Каждая страна имеет собственную оценку рисков безопасности, основанную на географии, соседях, историческом опыте. Здесь нет никакого секрета. Я помню, когда я еще работал эстонским дипломатом, у нас были серьезные дискуссии в МИД: нам нужно быть более активными по отношению к Северной Африке, потому что это важно для наших партнеров, Франции, Италии, Мальты и т.д. Возможно, нас самих это не так касается, но все равно, это касается наших партнеров. Или возьмем миграционный кризис 2015-2016 годов. Он затронул пограничные страны ЕС, как Италию, Грецию, Мальту, транзитные страны, как Венгрию, страны назначения, преимущественно Германию, а также Швецию. Но в отдельных восточноевропейских странах обычные люди – я не говорю о правительствах, именно об обычных людях – говорили: а где этот миграционный кризис?

Вы должны принимать во внимание те вещи, которые важны для ваших союзников и демонстрировать солидарность. Но я хочу подчеркнуть: эта война беспрецедентна, ее нельзя сравнивать с примерами, которые я привел. Что у нас сейчас: ядерное государство атакует своего соседа без всякой причины, в Европе. Это серьезно. Это самый серьезный кризис для каждой европейской страны, независимо от того, думают ли люди там, что российские танки могут завтра прийти в их дом или нет. Серьезность ситуации признается по всему ЕС.

– Чтобы закрыть тему с санкциями. ЕС неоднократно обещал поддерживать Украину до конца, пока мы не выиграем эту войну. Что касается санкций, это тоже справедливо?

– (Мы будем помогать, – ред.) всем, что будет необходимо. Я чувствую, что вы намекаете на то, что европейские экономические санкции вводятся на полугодовой период и должны продолжаться. Я уверен, что так и будет, основываясь на опыте еще санкций 2014 года, продолжение становилось все легче, без особых дискуссий. Я не могу спекулировать на том, что может или не может состояться в каждом конкретном случае, но пакет даже не санкций, а всеобщая поддержка Украины со стороны ЕС имеет много элементов. Санкции – один из сильных элементов. Поэтому, когда мы говорим, что будем поддерживать вас до конца, это должно касаться в том числе и санкций. .

– Наши чиновники говорят, что переговоры о вступлении Украины в ЕС могут стартовать уже в самом начале следующего года. А по словам премьер-министра Дениса Шмыгаля, мы надеемся пройти весь этот путь через два года. Такая оценкам многим даже в Украине показалась слишком оптимистичной. А вы с ней согласны?

– Это оптимистично, энергично и решительно. И это так, как мы хотели бы, верно? Расширение ЕС – это процесс, основанный на достижениях. Абсолютное большинство того, что должно сделать, зависит от страны-кандидата. Ранее в нашем разговоре я уже говорил, насколько велик этот шаг был для ЕС: открытие европейской перспективы перед новой страной и немедленное придание ей кандидатского статуса. С этим решением были соединены семь приоритетных сфер реформ. Как правило, есть предпосылки для получения кандидатского статуса, вы их выполняете, получаете статус. Украина смогла сделать два шага одновременно, связанных с этим решением по реформам. Следующий шаг – домашняя работа Украины над этими сферами реформ, с нашей помощью, конечно. Затем Еврокомиссия оценит достигнутый прогресс. Я могу пока только процитировать слова президентки Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен во время ее недавнего (15 сентября, - ред.) визита в Киев: оценка будет в следующем году, а дальше будем видеть.

– Но пока вы не будете оценивать наш прогресс по этим направлениям?

– Не в цельном и всестороннем разрезе. Не нужна какая-то интеллектуальная работа, чтобы "оценить", что назначен глава САП Клименко. Когда будет номинирован новый глава НАБУ, тоже не нужна будет "оценка".

– То есть вы видите, что вот этот пункт выполнен, все, ставим галочку.

– Именно так. Есть еще закон о медиа. В рекомендации говорится, что он должен соответствовать аудиовизуальной директиве ЕС. Вы берете текст украинского закона, текст европейской директивы и вам будет достаточно легко их сравнить. Работа продолжается непрерывно, то есть мы не говорим, что мы не оцениваем, фиксируя положительные шаги и большую решительность украинского политикума.

– Что касается медийного законопроекта – все же, по вашему мнению, он отвечает директиве ЕС?

– Мы находимся в постоянном контакте, и украинские власти, украинские политики хорошо знают, что должно быть сделано. Я буду комментировать этот текст, когда увижу его подготовленным ко второму чтению. Мы двигаемся с этим дальше, но на украинской скорости, когда парламентский комитет, когда Рада будет готова, будем двигаться.

– Какой помощи в военной и финансовой сферах мы должны ждать от Евросоюза в короткой и средней перспективе? И вы могли бы объяснить, как работает Европейский фонд мира?

– Прежде всего, каждая страна ЕС может сама оказывать военную помощь, на двусторонней основе, и многие это делают. Что касается военной помощи от Евросоюза, то она финансируется из Европейского фонда мира. У этого фонда есть потолок финансирования на период 2021-2027 гг. В сегодняшних ценах это 5,7 млрд. евро. И в рамках этой суммы страны-члены решают, что определенная сумма может быть израсходована для помощи Украине. На сегодняшний день этот фонд покрывает расходы на помощь Вооруженным Силам Украины на общую сумму в 2,6 миллиарда евро. Может быть больше.

Европейский фонд мира работает следующим образом: Украина передает Брюсселю, Европейской службе внешних связей список нужных ей вооружений. И страна-член ЕС говорит, что у нее такое оружие есть, она может послать его в Украину. И потом Брюссель платит этой стране за это, то есть Украине не нужно платить.

Я хотел бы кратко напомнить: в декабре прошлого года, когда были первые ассигнования партнерским странам, как Украина, были большие, большие дискуссии. И в конце концов 31 миллион евро были выделены Украине.

– Какая большая победа!

– Именно так. 31 миллион евро – вы только представьте! (смеется, – ред.) А сейчас мы имеем 2,6 миллиарда евро.

– Оперируем уже миллиардами.

– Да. То есть был выдающийся прогресс достигнут, опять же, потому, что ситуация настолько серьезная.

– Что касается финансовой помощи – как вы знаете, Украина почти полностью зависит также и в этом аспекте от своих западных партнеров и друзей. Как отмечал президент Зеленский, у нас есть дефицит примерно в 5 миллиардов долларов каждый месяц. Все понимают, что война закончится не завтра, поэтому эти деньги нам потребуются месяц за месяцем. Как долго мы можем рассчитывать на вашу финансовую помощь?

– Я сам не могу называть какие-либо конкретные суммы или время. ЕС, США, Великобритания заявляли, что будут с Украиной до конца. Это дает оптимизм.

Насколько мне известно, если ЕС предоставит оставшиеся в 3 миллиарда евро нашей макрофинансовой помощи, то бюджет в этом году должен сойтись. И могут начинаться дискуссии по поводу следующего года. Я не могу сделать никаких предположений, как это пойдет, но, конечно, мы осведомлены о ситуации. Ни один донор самостоятельно не может выполнить эти обязательства.

– Последний вопрос относительно наших беженцев в ЕС. По вашему мнению, ЕС будет полностью интегрировать этих людей, они будут и дальше пользоваться помощью как беженцы, или вы будете ожидать от этих людей возвращения домой как можно скорее?

– Это очень сложная ситуация. Есть факторы, о которых вы сказали, но главный фактор – непредсказуемость. Большинство людей хотят вернуться в Украину, и я бы этого хотел, потому что Украине эти люди нужны – но они не знают когда. Многие уже вернулись. Первое сентября, начало учебного года было определяющим моментом. Многие украинские матери все равно приобщают своих детей к украинской учебе, пусть и из-за границы.

Украинцы очень трудолюбивы. Везде, где есть украинские беженцы (в том числе и в моей родной стране, в Эстонии, где они составляют 4% населения), они хотят начать работать как можно скорее. Всегда первое поколение мигрантов, как правило, работает на ступеньку ниже своего образовательного и квалификационного уровня, к сожалению, в основном из-за языковых и культурных аспектов. Но очень многие из них нашли себе работу.

Нет общеевропейской политики относительно того, начинать ли интеграцию украинцев-беженцев. Но я полностью убежден в том, что всеобщее настроение в европейских обществах и власти было очень гостеприимным к ним. Я не буду перечислять все виды помощи, которые украинцы получают автоматически.

Есть общее понимание, что война продолжается, и они или большинство из них не могут вернуться. И то, что Украине нужны эти люди. Я не думаю, что в любой из стран-членов ЕС есть политика быстрее интегрировать этих людей, потому что это нужно их рынкам труда. Понимание вашей ситуации остается очень стойким.