О важности сохранения памяти о погибших Героях Украины, создании мемориальных мест и значимости воинов в истории страны – в интервью Сергея Жадана для РБК-Украина.
Забота о тех, кто проживает потерю близких на войне – очень важная часть чествования памяти погибших. Важно, чтобы семьи не оставались наедине с бюрократическими проблемами, а чувствовали поддержку государства и общества.
Еще один важный аспект – создание мест памяти, где люди могут чтить погибших. Это могут быть мемориалы, кладбища, а также парки, аллеи или специально отведенные пространства, где будут собираться люди, чтобы поделиться своими эмоциями и воспоминаниями о погибших.
РБК-Украина расспросила писателя, поэта и музыканта, а ныне военнослужащего Сергея Жадана о том, каким должно быть сохранение памяти о павших защитниках.
– В 2020 году в одной из своих колонок ко Дню памяти вы упомянули об открытии Мемориала на месте гибели танкистов под Песками Донецкой области. "Кожен з нас рано чи пізно намагається про це говорити. Іноді фальшиво, іноді до щему". Что для вас означает память о погибших? Что изменилось с тех пор в смысле восприятия?
– Изменилось то, что сейчас мемориал в оккупации. Я не уверен, что он до сих пор сохранен. Соответственно, память теперь становится той территорией, где упоминание об этих бойцах сохраняется. И очень важно, чтобы она сохранялась. И чтобы мы, когда туда вернемся, не забыли это место и другие места силы, боли, где и формируется наша история. Память сегодня становится площадкой, где мы храним вещи, которые нуждаются в будущем освещения, нашего внимания и любви.
– Какой должна быть эта площадка? В каком освещении нуждается эта память ?
– Она должна быть ухоженной. То есть, это тот сад, парк, лес, где мы должны быть регулярно. Память не должна быть захламлена и неухожена. Она нуждается в нашем внимании, присутствии, постоянном обращении к себе.
– Стратегическая цель политики памяти – не превратить погибших Героев в статистику, а сохранить историческую значимость поступка и подвига каждого защитника для сохранения нации. Какой должна быть политика памяти, по вашему мнению?
– Я согласен, что это ни в коем случае не должно превратиться в статистику, потому что за цифрами ты не видишь лица, не слышишь голоса, не знаешь биографий и контекста. Когда мы говорим о погибших, следует понимать, что за ними остается память, их близкие, семьи, люди, которые их любили. И очень важно, чтобы эта связь продолжалась.
Видео: "Пам'ять захищає": ветераны и ветеранки призывали помнить о погибших (youtube.com/Министерство по делам ветеранов)
Чтобы между "ушедшими" и теми, кто остается, длилась продолжительность любви, уважения и достоинства. Потому политика должна быть направлена на то, что это не о цифрах и статистике, а о людях. У каждого из них были свои чаяния, надежды, вера, любовь, гнев, ярость. И все эти вещи остаются о них, остаются отблески погасших звезд, но и дальше нас радуют своим светом, дают нам какую-то надежду.
– Как донести до каждого отдельно человека и до всего общества в целом эту тягость любви и вспоминания?
– Здесь важен фактор человечности – говорить о живых и погибших как о людях, а не просто как об условных военных. В обществе сейчас есть эта тенденция отношения к войску, армии, силам обороны как к чему-то абстрактному. Ее можно понять, но ее не нужно оправдывать и развивать.
Есть ребята, которые с оружием в руках воюют. И мы их любим, уважаем и поддерживаем, но мы не склонны как-то углубляться, что у каждого из них своя биография, свой груз опыта, страхи, сомнения, своя вера, свои надежды. Поэтому когда мы говорим о военных и армии, очень важно понимать, что это живые люди.
– Полномасштабная война коснулась каждой семьи в Украине: кто-то потерял близких на войне, у кого-то они сейчас на фронте. Как сохранить память, эмоции, ощущения и передать это будущим поколениям?
– Согласен, что эта война касается всех и каждого. И даже если кто-то демонстративно или принципиально пытается отмежеваться, то это скорее жест отрицания очевидного. Потому что эта война действительно тотальна.
Здесь важен момент налаживания коммуникации между военными и гражданскими. Потому что, если посмотреть в наши социальные сети, там, обращаясь к военным, все говорят: "Возвращайтесь!" Это часто просто не соответствует действительности. К примеру, в Харькове линия фронта проходит за городом. То есть военные фактически сражаются в своем городе. Они никуда не уезжают, они находятся дома и им не нужно возвращаться. И это очень важно.
Часть гражданских относится к армии как к чему-то, что находится в другой реальности. Сейчас мы в Киеве возле Могилянки и здесь нет войны. И это хорошо. Но война есть в этой стране и военные есть. Они идут воевать не куда-то в другую реальность, не выходят за какой-то предел, они остаются в пределах нашей страны. Это важно понимать.
Относительно того, как это передать будущим поколениям, нужно больше говорить, общаться, прислушиваться к тому, что говорят военные. Им нужно давать площадки для озвучки, высказывания, чтобы они не стеснялись и не чувствовали отчуждения и дистанции. Это нужно делать уже сегодня, а не ждать, когда война закончится, и у нас вдруг на улицах появятся сотни тысяч ветеранов.
Говорить нужно сегодня, и слушать нужно уже сегодня. Это взаимный процесс. Должен быть запрос со стороны общества и не должно быть отчуждения и дистанцирования со стороны военных.
– Будет ли этот запрос после победы?
– Его можно стимулировать и нужно углублять. Здесь очень большое поле для работы, потому что многие процессы не будут запущены, если мы не будем говорить о них, если не будем упоминать.
– А отчуждение уже есть, по вашему мнению?
– У людей, которые находятся на линии фронта, и у людей, которые там никогда не были – разные опыты. И даже если послушать людей, живущих в прифронтовых городах и тех, кто в тылу – это тоже очень разные опыты. Это я говорю без какой-либо оценки и без наброски ярлыков. Все эти опыты важны и их не нужно обесценивать и умалять. Просто нужно понимать, что некоторые сегодня нуждаются в большем внимании, вовлечении и эмпатии, потому что у них большие риски и более высокий уровень угрозы и опасности.
– Вы теперь тоже военнослужащий. Как на ваш взгляд должны измеряться благодарность и уважение к живым и уважение к погибшим?
– Должно быть чувство достойного отношения как к человеку, рисковавшему своей жизнью, здоровьем, который не побоялся встать на защиту страны, а не как к статистической единице. А еще важная память для надеющихся военных верят и рассчитывают, что то, что они делают, не исчезнет, не растворится в истории.
В то же время это так же важно для всего общества. Даже если оно не до конца это понимает. Потому что тот опыт, который формируется на линии фронта, формирует всех нас, общество, страну. И мы будем такими, какими себя сегодня думаем, какими себя мыслим и будем позиционировать. Поэтому вопрос памяти важен для всех нас. Важно найти правильную интонацию, с которой мы будем говорить о военных и гражданских, о тех, кто остается на линии фронта, и о тех, кто оттуда вернулся.
– Это уже ко времени? Потому что многие из наших сограждан считают, что пока все усилия, деньги должны идти на фронт, а не на создание Национального военного мемориального кладбища.
– Бесспорно ко времени. Потому что военное кладбище – это не о чем-то второстепенном. Недавно мы хоронили в Харькове одного из бойцов нашей бригады на Аллее Героев. Это говорит об уважении. Туда приходят близкие, побратимы и видят, что здесь лежит человек, которого они знали, с которым вместе воевали, которого они любили и уважали.
Этот человек не исчез, несмотря на то, что он лежит в земле, и его будто физически нет. Остается память, остается его присутствие, этот контекст, чувство связанности. Очень важно, чтобы такие аллеи были местом силы, любви и достоинства.
Это как раз очень актуально. Это не нужно откладывать на будущее. Есть большой риск, что что-то забудется, сотрется, деформируется, где-то у нас собьется какой-нибудь прицел, сместятся акценты. Какие-то вещи, которые сегодня очень важны, болезненны, которые сегодня нас держат, завтра просто забудут или размоются. И это будет хуже всего.
– Какая роль твочреских людей в сохранении памяти о российско-украинской войне и каждом Защитнике и Защитнице, которые отдали жизнь, чтобы жила нация?
– Они могут быть фиксаторами, репортажистами. Они могут эти вещи проговаривать, обращать на них внимание. У них есть возможность голоса, возможность свидетельства. И ей, мне кажется, нельзя пренебрегать.
– А если говорить о вашей роли как творца и военнослужащего?
– Мы в своей бригаде запустили Радио Хартия. Во многом сделали это для того, чтобы давать возможность высказаться нашим бойцам, чтобы они говорили, а находящиеся в тылу люди знали, кто воюет, видели конкретные живые лица, слышали эти голоса, интонации, силу, и моменты слабости, иронии, сарказма и моменты какой-то большой искренности.
В Хартии сейчас будем запускать проект, посвященный памяти наших погибших бойцов. Хотим сделать сюжеты о каждом из них. Чтобы никого не забыть, чтобы всех вспомнить, чтобы запечатлеть память о каждом из них. Это очень важно для всех - и для семей этих бойцов, и их собратьев.
– Вы общаетесь с семьями погибших. О чем они говорят? Чего им не хватает сейчас?
– Зимой еще до мобилизации с группой Жадан и Собаки я ездил по стране с концертами, мы собирали средства на войско. Мне написала женщина из столичной Троещины, что у нее погиб сын. Он, выходя на боевые задания, всегда любил напевать нашу песню "Троещина". Он говорил: "Со мной ничего не будет, потому что у меня есть песня-оберег". Он погиб. Для мамы это огромный удар. Она написала: "Может быть, я приеду к вам на концерт с фотографией своего сына, и вы поставите ее на сцене. Сын ни разу не был на вашем выступлении. У него была мечта попасть к вам на концерт".
Она уже несколько раз к нам приезжала. Мы ставим портрет на сцене и таким образом он с нами. Для нас это большая честь и большая радость поддержать человека хоть таким способом, вспомнив парня. И то, что тысячи людей, которые приходят на концерты, впервые слышат о нем, видят его лицо на фото, и вспоминают его опыт – это тоже о памяти.
Таким образом, можно прорабатывать не только способ скорби и сожаления. Хотя это тоже естественно. Для его мамы, сестры, друзей это большая потеря, но они нашли в себе силы и говорят, что он сейчас с нами. Не говорят о нем, как об умершем, в прошлом, пока есть его лицо, пока его фото находится на сцене, он жив, он с нами.
Для меня это ужасно трогательная и интимная вещь, свидетельствующая о силе этих людей, которые делятся своим горем, но должны находить в себе силы двигаться вперед, делиться своими эмоциями и любовью.
– Каждый день в девять утра у нас минута памяти. В США, например, тоже есть определенные мероприятия чествования павших, как приспущение флага, или в определенное время все машины останавливаются и присутствующие отдают честь погибшим. Какой традиции еще не хватает Украине? Какие такие инструменты памяти можно было бы ввести?
– Отношение со стороны общества и государства к семьям погибших должно быть достойным, уважительным и цивилизованным, а не сухим бюрократическим и материальным. У нас в Хартии придерживаются минуты молчания по погибшим.
Помню, как я последний раз зашел к командиру по делам, а тут девять часов и он говорит: "Мы вспоминаем наших ребят". Все поднялись и замолчали на минуту. Это не показательно сделано на камеру, чтобы что-то кому-то доказать. Это искренне, по-настоящему.
– Нет ли у вас ощущения, что смерть на войне до 2022 года и после полномасштабного вторжения воспринимается иначе?
– Нет такого ощущения, потому что когда с этим сталкиваешься лично и это не просто какая-то абстрактная смерть, о которой ты читаешь, а ты знал этого человека, был на похоронах, общаешься с людьми, которые его знали, любили, служили вместе, то все это имеет ту же глубину, резкость, болезненность, как всегда.
Смерть – это всегда смерть, и ее количество не обесценивает вес. Это самая большая потеря, которая может быть. И это тяжелее всего, что есть в этой войне – гибель наших сограждан.
– В одном интервью вы говорили, что "если ты готов войти в сферу, максимально приближенную к смерти, – значит, что-то наполняет тебя, чем-то ты руководствуешься". То есть это внутреннее чувство, восприятие. Изменилось ли для вас чувство смерти?
– Нет. Это и дальше что-то очень болезненное, острое и не оставляющее равнодушным. Недавно мы были на похоронах. Когда ты на Аллее славы видишь эти флаги, развевающиеся под солнцем на ветру, их все больше и больше – это ужасно болезненное ощущение. Но, с другой стороны, оно дает силы, потому что ты понимаешь, что эти смерти не могут быть напрасными.
Они нуждаются в нашей дальнейшей работе, нашей включенности. Они должны мотивировать, а не ослаблять и деморализовать. Они должны давать силу, потому что это чувство ответственности, достоинства, большой любви к людям, которые пали ради тебя, ради всех нас.
– Вы теперь военнослужащий. Отличается ли Жадан-боец от Жадана-художника, поэта, музыканта, переводчика?
– Безусловно, отличается, потому что есть понятие дисциплины, ответственности. К этому нужно относиться серьезно. Наше подразделение "Хартия" – это о человечности и уважении к бойцу. И действительно, если ты относишься с уважением к другим, то ты можешь рассчитывать, что к тебе тоже будут относиться с уважением.