Павел Климкин: Задача максимум на саммите в Вильнюсе – начало присоединения Украины к НАТО

Об ожиданиях от саммита НАТО, задаче максимум, новом формате взаимодействии с Альянсом, – в блиц-интервью экс-министра иностранных дел Павла Климкина для РБК-Украина. 

– Очередной саммит НАТО состоится 11-12 июля в Вильнюсе (Литва). Какие ожидания Украины? Какими вы видите задачи минимум и максимум?

– Задача максимум – это реальное начало присоединения к НАТО. Это должен быть план, но не такой, как План действий по членству, потому что логика ПДЧ – это логика 1990-х годов. Тогда она работала, но в нынешних реалиях она выглядит не просто устаревшей, а по сути лишенной смысла. Поэтому нам очень важно, чтобы было подтверждено не только, что Украина будет в НАТО, а определены основные линии, как мы туда идем.

Второй момент касается того, что будет делать НАТО в плане практической помощи. Я не говорю об отдельных союзниках, поскольку многое идет на двустороннем или многостороннем уровнях. Здесь важна история, что будет делать именно НАТО, какие возьмет обязательства. Я бы сказал, что это, как по мне, минимальный уровень наших амбиций и это абсолютно критично.

Как максимум – запускаем процесс сейчас. И это будет означать, что НАТО фундаментально пересматривает свою политику относительно того, можно ли сделать членом страну, которая находится в состоянии войны. Пока консенсуса для максимального варианта нет. Но до саммита еще несколько дней, и дискуссии, конечно, продолжаются.

– Украина говорила, что хочет получить гарантии безопасности еще до вступления в Альянс. Но сейчас, кажется, эта тема немного затихла. Не значит ли это, что партнеры хотят отложить вопрос на потом?

– Я не думаю, что эта тема утихла, но с ней нужно обращаться осторожно. Поскольку обещания военной помощи, я подчеркиваю, не являются гарантиями безопасности ни в коем смысле - ни в политическом, ни в юридическом. И они не могут заменить гарантии, на которые мы надеемся.

Мы надеемся на гарантии, близкие к тем, которые были предоставлены Финляндии и Швеции. То есть когда Альянс вкладывается в ситуацию, которая действительно близка к тем гарантиям, которые есть внутри него. Сейчас заменить их, например, обещаниями финансовой, военной помощи, по вооружениям, логистике и разведке - это будет очень опасно. Об этом многие говорят даже среди наших друзей.

Поэтому что касается обещаний помощи ни в коем случае нельзя допустить, чтобы они были названы реальными гарантиями безопасности. Это будет подмена понятий.

– На днях президент Владимир Зеленский призвал американского коллегу Джо Байдена пригласить Украину в НАТО на саммите в Вильнюсе. Часть союзников эту идею поддерживает. Зачем нам приглашение сейчас, если все говорят о том, что вступление возможно только после войны?

– Слово Байдена и вообще американская позиция – они критичны. Но по поводу приглашения в НАТО должен быть консенсус всех стран. И даже если Байден примет решение, это не означает, что президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган или венгерский премьер Виктор Орбан будут следовать этому призыву. Решение должно и может быть формализовано только путем натовского консенсуса.

Что касается вступления после войны. Нам очень важно, чтобы это не был еще один вариант решения саммита Бухареста-2008, когда будут снова говорить, что Украина станет членом НАТО. И тогда будет понятно, что есть общее видение нашего членства в будущем.

Поэтому, если будет приглашение, начнется практический процесс. То, о чем я говорил в первом вопросе. Тогда начинаются планы и будет понятно, что и как делать. Начнется совсем другая работа – и политическая, и бюрократическая. То есть приглашение означает не начало обещаний, а начало пути. И это, конечно, разные вещи.

– О необходимости консенсуса. Великобритания, Польша, страны Балтии поддерживают ускоренное вступление Украины по примеру Финляндии. Можно ли говорить, что фундаментальный консенсус уже есть? Или какие-то страны-участницы, которые, возможно, не публично, но все же выступают против членства? Если да, то какие именно и что с этим делать?

– Против членства Украины в принципе никто не высказывается. Но есть страны, такие как Турция и Венгрия, которые, конечно, хотят взять паузу, посмотреть, чем закончится война. Не публично такой позиции придерживается большинство европейских стран и, соответственно, Соединенные Штаты.

И вопрос в том, как НАТО будет реагировать, как вообще будет понимать свою стратегическую концепцию, когда Россия начнет тестировать 5-ю статью, внутреннюю солидарность и способность ответить. Готовы ли страны НАТО к этому и каким будет ответ? Поскольку в статье 5 ответ прописан, но не то, каким он должен быть.

НАТО необходимо определить, каким может быть совместный коллективный ответ на возможные действия и провокации России. Готов ли Альянс пойти на повышение ставок и выполнить обещания. Поскольку в НАТО продолжается дискуссия, стоит ли вообще давать обещания, если их нельзя на 100% реализовать в короткой перспективе. Также продолжается дискуссия о том, что делать с Россией, как вообще с ней себя вести, какой должна быть концепция стратегического сдерживания РФ. И эти вопросы через запятую можно продолжать.

– Сотрудничество усиливается, в частности, путем запуска нового формата – Совет Украина-НАТО. Первое заседание должно пройти на полях саммита в Вильнюсе. По вашему мнению, что на нем будут обсуждать?

– Совет дает нам возможность быть на таких же условиях за одним столом с другими членами НАТО. Конечно, это хорошо и важно для улучшения политического взаимодействия, но это не должно заменять реальный путь в НАТО. Лучше разговаривать с НАТО мы можем разными способами, но двигаться в НАТО нам все равно нужно, нужно определить основные вехи и планы движения в Альянс.

Еще один момент – формально еще не отменен общий формат НАТО и России, существующий с 1997 года. И, повышая уровень с Украиной, Альянс должен понимать, что делать с тем форматом. Поскольку, сохраняя его, НАТО оставляет пространство для какой-то коммуникации с Россией. Я не говорю о пространстве для диалога, потому что в реальном смысле он невозможен. Но эта коммуникация не должна быть новым статусом-кво, хотя НАТО сейчас активно думает о том, каким он может быть. Если будущий статус-кво с РФ вообще возможен.

– Как будет работать Совет Украина-НАТО и какие вопросы он будет рассматривать? Например, есть какая-то тема, мы созываем заседание, а что дальше? Могут ли союзники отказать в заседании? И какую силу будут иметь решения этого Совета?

– Нет, они не будут отказывать. Напротив, мы должны превратить созыв Совета в механизм как регулярных, так и необходимых консультаций в критических случаях. Я считаю, что это должно быть как стратегическое движение вперед нашей дискуссии с союзниками, так и механизм консультаций по практическим вопросам. Я действительно не вижу, что кто-то нам будет отказывать и манипулировать Советом.

– Это будут вопросы в сфере безопасности? Или военной помощи?

– Это будут любые вопросы. Я думаю, что устав этого Совета, причем формальный или неформальный, будет включать в себя обсуждение любых вопросов. Это действительно должен быть механизм диалога между НАТО и Украиной. Поскольку между союзниками и Украиной он идет на двустороннем и многостороннем уровнях. То есть в этом смысле мы фиксируем, что есть толчок в том, что диалог будет построен по-другому.

– То есть это история об усилении интеграции, а не намерении НАТО как-то снизить градус украинских желаний к вступлению?

– Нет, это не заменитель, и ни мы, ни в НАТО не будут рассматривать это как заменитель. Это просто новая форма взаимодействия, и она сейчас реально необходима. И преподносить это как достижение никто, конечно, не будет и не сможет. Это будет выглядеть плохо.

– Официальные лица НАТО и стран-партнеров, комментируя повестку дня саммита, сводят ее к созданию Совета, "решительным сигналам" по членству и усилению поддержки. Но на прошлой неделе, например, премьер Эстонии Кая Каллас на брифинге с генсеком Йенсом Столтенбергом намекнула на возможный сюрприз для Украины. О чем может идти речь?

– Это лучше спросить у Каи, что она имела в виду. Но я думаю, что будут обещания об усиленной помощи прямо сейчас и на перспективу. Могут быть и практические решения – то, что я говорил о стадиях движения в НАТО.

Сейчас союзники обсуждают, как это должно быть сформулировано. Но в любом случае будет лучше, чем в Бухаресте. Поскольку просто повторить Бухарест на саммите – этого однозначно слишком. Причем не только для Украины, но и для Запада. И на Западе это тоже понимают.