Людмила Денісова: У 2020 році повідомлень про порушення прав громадян стало на 40% більше

Про те, які права українців найчастіше порушувалися під час пандемії, перспективи обміну з ОРДЛО, тортури в колоніях, "платні камери" в СІЗО, санкційні рішення РНБО і те, чи існує в Україні дискримінація за національною ознакою – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла Уповноважений Верховної Ради з прав людини Людмила Денісова.

Всупереч низці прогнозів, російський президент Володимир Путін у своєму зверненні 21 квітня не заявив про початок масштабної агресії проти України, про визнання "незалежності" так званих "ЛДНР" або включення ОРДЛО до складу РФ. Але й ніяких сигналів того, що Москва готова знижувати градус напруги, також не прозвучало.

Таким чином, обстановка вздовж україно-російського кордону і на Донбасі в осяжній перспективі залишиться такою ж напруженою, як і зараз. Серед іншого, каже омбудсман Людмила Денісова, це знижує шанси на те, що сотні українців, які незаконно утримуються на території ОРДЛО, тимчасово окупованого Криму або РФ, зможуть незабаром повернутися додому.

– Останні тижні проходять під знаком наростаючої ескалації і загрози подальшої агресії з боку Росії. У таких ситуаціях багато держав зокрема звертаються в ООН, попереджаючи, що у зв'язку з винятковими обставинами окремі права їх громадян можуть тимчасово обмежуватися, наприклад, при введенні воєнного стану. Зараз про якісь можливі обмеження може йти мова?

– В цілому, у нас право на життя порушується ще з 2014 року. Якщо далі будуть якісь конкретні дії з боку РФ, не тільки залякування концентрацією озброєння і кількістю військ біля нашого кордону, то РНБО і президент можуть прийняти якісь рішення в цьому напрямку. Але на сьогоднішній день, я не бачу поки, що можуть бути введені якісь такі обмеження.

Вже давно обмежуються права українських громадян, які живуть по обидва боки лінії зіткнення.

Наприклад, це право на вільне переміщення. У нас є сім КПВВ, з яких працюють тільки два: один - в Луганській області, Станиця Луганська, і Новотроїцьке - в Донецькій. Донецька окупаційна "влада" прийняла рішення, що вони пропускають громадян тільки по спецпропусках. Тобто фактично люди не можуть з'їздити на підконтрольну Україні територію, навіть для того, щоб отримати свою пенсію, просто в банку або терміналі зняти гроші.

За останній період часу, як нам кажуть прикордонники, різко зменшилася кількість людей, які переходять з одного боку на інший – в основному для того, щоб отримати лікування, купити ліки, відвідати родичів, отримати пенсії або зареєструвати акти цивільного стану. Кількість переходів через КПВВ зменшилася в 27 разів у порівнянні з 2019-им.

Минулого року, коли в березні все "встало" після введення карантину, до мене звернулося одних тільки кримчан одночасно 1700 осіб, тому що вони не могли приїхати на підконтрольну територію. Тоді необхідно було провести ще й ЗНО, щоб діти могли потім вступати до наших вишів. Довелося вирішувати ці питання на особистих контактах, зокрема, через командувача ООС, коли це стосувалося Донецької та Луганської областей.

На сьогодні це все ще й ускладнюється небезпечною ситуацією біля лінії зіткнення. Ми знаємо, що постійно стріляють, підривають, мінують, скидають з безпілотників гранати і т. д.

– Закриття КПВВ окупаційними формуваннями, нібито під виглядом боротьби з коронавірусом, насправді спрямоване на подальший розрив зв'язків між ОРДЛО і рештою України?

– Так, це тиск на громадян, які живуть на окупованих територіях, щоб вони оформляли російські паспорти, і відповідно віддалялися від України. В ОРДЛО заборонили українську мову, ні навчання українською немає, ні якихось інформаційних джерел. Акти цивільного стану, які оформлені українською мовою, діятимуть лише до 2023 року.

І ось людина не може отримати українську пенсію, а їй кажуть: ти можеш отримувати пенсію у нас, але ти повинна оформити російський паспорт. За нашими підрахунками, 500 тисяч людей в ОРДЛО вже отримали російські паспорти, це величезна кількість. І це сприяє їх відриву все далі і далі від України.

Вже є діти, які народилися після початку війни, і вже пішли в перший клас, вони ніколи не вчилися і не будуть вчитися українською мовою.

– До того ж, їм з пелюшок вже розповідають, що українці – їхні вороги.

– Так. У минулому році були прийняті рішення, щоб без іспитів приймати учнів з цих територій в наші вузи, кількість таких вузів збільшили, але все одно студентів вступило лише приблизно півтори тисячі, це дуже мало, потрібно, щоб їх було більше.

Реінтеграція територій починається з реінтеграції душ. Добре, території повернемо, а далі, що з громадянами?..

– Всі знають, які побутові проблеми були у внутрішньо переміщених осіб (ВПО) в 2014 році, як їм, наприклад, часто відмовляли при винайманні житла. Здається, що зараз проблема вже не так гостро стоїть, проте, наприклад, банки іноді дивляться на прописку і відмовляються видавати кредити. До вас надходили подібного роду звернення?

– Щодо банків до нас бували такі звернення, зараз вже менше.

З півтора мільйона зареєстрованих ВПО, близько мільйона фізично проживають на окупованій території. І раз на місяць або на два місяці приїжджають сюди для того, щоб отримати виплати. В основному це пенсіонери.

Зараз дали право голосувати ВПО, наприклад, на останніх місцевих виборах минулого жовтня, внутрішнім мігрантам, яких приблизно три з половиною мільйони, і тим, у кого немає реєстрації – це ще один мільйон. А всього з усіх цих категорій проголосувала лише 101 тисяча осіб. Тобто право дали, але вони його не реалізували. З ВПО зрозуміло, вони в основному живуть на тій території, і не пішли голосувати. А тут ще й ковід і закриття КПВВ не сприяли цьому. Але багато інших, очевидно, просто не знали, що у них є таке право, не було відповідної інформаційної кампанії.

Інший аспект щодо прав ВПО. Пам'ятаєте, були ситуації в 2015-16 роках, коли просто зупиняли багатьом пенсійні виплати, коли говорили, що це такий "пенсійний туризм".

Тоді близько 400 тисячам пенсіонерів зупинили виплати, комусь на місяць, комусь на рік. Потім люди через суди ці пенсії собі відсудили. Але згідно з рішеннями судів, за той період в цілому набігла сума в 10,5 млрд грн, яку держава повинна заплатити цим людям.

Є постанова Кабміну, в якій це зазначено. Але є й один пункт у цій постанові, що це має бути врегульовано окремим порядком, який треба окремо затвердити. І досі його не затвердили, і 10,5 млрд не виплатили.

Омбудсман Людмила Денісова (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– За останньою інформацією, скільки всього українських громадян незаконно утримується в Криму, ОРДЛО і безпосередньо в РФ?

– Станом на 20 квітня Російською Федерацією за політично вмотивованими звинуваченнями переслідуються 133 громадянина України. З них 114 – перебувають в ув'язненні, з яких 15 – в тимчасово окупованому Криму, 99 – безпосередньо в РФ. 66 осіб засуджено на тривалі терміни, решта 48 перебувають під судом і слідством. Більшість з них, 78 осіб, – це громадяни України кримськотатарської національності.

Що стосується ОРДЛО, то за нашими даними, які підтверджені СБУ, там незаконно утримуються 280 громадян України, з них 236 цивільних осіб, в т.ч. 4 волонтери. Також – 40 військовослужбовців (36 із ЗСУ та 4 – з МВС), а також 4 учасники добровольчих батальйонів. І ще 258 осіб значаться зниклими безвісти. Це найактуальніша інформація на даний момент.

– Деякий час тому в Офісі президента заявили, що хочуть активізувати підготовку обміну до православного Великодня, 2 травня. Це з розряду "було би добре провести обмін" чи є конкретні напрацювання чи домовленості?

– У нашої сторони бажання є, воно обговорюється на всіх можливих майданчиках, на зустрічах з міжнародними моніторинговими місіями, комісарами з прав людини, з ОБСЄ. Я обговорюю ці питання, щоб тиснути на Росію, тому що тільки вона приймає рішення щодо будь-якого обміну, з РФ або з ОРДЛО. Але на сьогодні повинна констатувати, що мої діалоги, які ми проводимо з так званими "уповноваженими з прав людини" в ОРДЛО закінчуються тим, що ніякого рішення не прийнято в " Мінську". Але в "Мінську" не приймають рішень, тому що РФ блокує це питання на стадії обговорень.

– Тобто перспективи обміну і так були туманними, а з урахуванням поточної ескалації стали ще більш туманними, вірно?

– Ми підготували всі списки, які у нас є, передали їх на той бік як офіційним порядком, так і мною, неофіційно, в рамках мого мандату.

– У Москву, Донецьк і Луганськ?

– Так, всі списки передані і є у них. Я ж не тільки по нашим громадянам, які переслідуються з політичних мотивів, проводжу переговори. Але і по тим нашим громадянам, які були засуджені до окупації, до 2014 року, і хочуть відбувати покарання на підконтрольній уряду України території. Ми за два роки, 2018-19, коли ще могли домовлятися поза Мінським процесом про таких громадян, забрали 386 осіб, з яких 265 вже звільнені, відбувши свої терміни покарання, вони вже вдома. Ще залишилося 450 таких осіб, з них 71 – засуджені довічно.

Ми просимо, нам кажуть "ми подумаємо", ось на цьому тижні вони хочуть нам дати якусь відповідь з цього питання. Передати хоча б не людей, а кримінальні справи.

На території ОРДЛО знаходяться 220 кримінальних справ, щодо 235 громадян України, які були засуджені до 2014 року, потім вони оскаржили вироки в апеляції. Їх встигли етапувати до початку конфлікту, а справи залишилися там. І українські суди по їх апеляціях не можуть приймати рішення, тому що самі кримінальні справи, документи, знаходяться на непідконтрольній території. І ось начебто як вдалося домовитися, щоб хоча б частково нам почали такі кримінальні справи сюди передавати, щоб запустити процеси по цих громадянах в апеляції.

– Тобто в цілому щодо перспектив обміну поки особливих надій немає?

– На жаль, нічого оптимістичного сказати поки не можу.

Омбудсман Людмила Денісова (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Під час карантину, який триває вже фактично більше року, які саме права українців порушувалися найчастіше і чому?

– У 2020 році до нас прийшло на 40% більше повідомлень про порушення прав громадян, ніж у 2019. Якщо було близько 34 тисяч в 2019, то в 2020 – майже 48,5 тисячі.

З них 35% – це повідомлення про порушення права громадянина на звернення і на отримання інформації від органів влади, таких звернень стало більше наполовину.

Тобто люди не могли отримати інформацію, наприклад, навіть про ковід: як себе убезпечити, вони зверталися в центральні органи влади, щоб отримати інформацію, за роз'ясненнями, але їх не отримували.

Наприклад, різні органи влади просто взяли і закрили всі прийоми громадян, "тому що у нас локдаун". Але людина все одно не може залишитися одна без будь-якої інформації. Ми в офісі омбудсмана, наприклад, проводимо прийом громадян онлайн, ми повідомляємо людині, в який час це станеться, зв'язуємося і спілкуємося, даємо консультації.

Органи влади припинили писати відповіді, знову-таки всі в локдауні, всі на карантині. І навіть якщо щось надсилають, то просто формальні відписки.

В цілому, ми виписали 216 протоколів про порушення з боку органів влади, в тому числі протоколи про адміністративні порушення держсекретарям міністерств.

– Добре, ви виписали протокол, яка реакція на це повинна бути – усунути порушення? А якщо вам кажуть, що не можуть усунути, не усувають, просто не помічають ваших рекомендацій, що далі?

– Адмінпротокол – це вже крайній захід, до цього ми працюємо з цими органами влади, щоб вони відновили права громадянина, наприклад, вивісили у себе на сайті певну інформацію, яку вони зобов'язані вивішувати. Якщо вже це не робиться, виписуємо протокол, йдемо до суду і виграємо.

Ще одна велика категорія звернень до нас стосується економічних і соціально-культурних прав, таких звернень стало на 30% більше в порівнянні з 2019 роком. Наприклад, по праву на землю, тобто або не дають акт, або затягують з видачею, або корупційні дії, вимагають гроші. Далі – коли люди не можуть реалізовувати своє право на підприємницьку діяльність.

– Знову-таки у зв'язку з карантином.

– Так, люди не знають, чому їх штрафують, їм ніхто не роз'яснив, як їм діяти в карантинних обмеженнях.

– Які ще й динамічно змінюються.

– Звичайно. І людина не встигає це все відстежувати, тому що їй потрібно на хліб заробляти. Ми, безумовно, знову-таки даємо їм роз'яснення, щоб вони могли все-таки якось вести свою підприємницьку діяльність.

Порушувалися і соціальні права людей, перше – це право людини на охорону свого здоров'я. Люди не могли отримати медичну допомогу, це основне питання. Друге – це право медиків на захист.

Медики відчували себе незахищеними, не отримували доплати, які встановлені, якщо вони працюють з ковідними хворими, і потім навантаження на медиків стало просто шаленим.

А пацієнти не можуть отримати допомогу, тому що закриваються медичні установи у відповідності з тією медреформою, яка була розпочата ще до пандемії і проходить зараз. Людина в сільській місцевості не може вчасно отримати допомогу, тому що їй треба проїхати 50 кілометрів. Минулого року, за даними Держкомстату, померло 617 тисяч осіб. З них 285 тисяч – через ішемічну хворобу серця. Безумовно, тут мало значення і те, що були заборонені планові операції, у зв'язку з пандемією. У підсумку люди не отримали допомогу і померли.

– І що в такій ситуації можна зробити? Кого потрібно покарати?

– Я подала до Конституційного суду подання про те, що окремі нормативні документи і частини законів по медреформі не відповідають Конституції, і КС прийняв до розгляду це подання.

Наша система не була готова до такої пандемії, в першу чергу через скорочення кількості лікарень.

– Але хто конкретно винен у цій ситуації? Той, хто ввів відповідне нормативне регулювання?

– Це колективна відповідальність, Кабінету Міністрів. По суті, вибирали, на жаль, що потрібно було робити першим, кого раніше рятувати. Медицина була просто перезавантажена. І Кабмін зробив такий вибір, зокрема щодо заборони планових операцій. Але першопричиною я все-таки вважаю закриття лікарень. Навіть якби операції робили, людина просто не встигла б до неї доїхати.

Десять міст, зокрема великі, Вінниця, Запоріжжя, Львів і так далі скасовували пільговий проїзд у транспорті. Ми написали подання і всі ці рішення були скасовані.

Дуже багато в минулому році було звернень щодо оплати праці. У 2020 році у нас заборгованість по зарплаті зросла до 3,13 млрд грн, а була – 2,4 млрд. Три роки не засідала комісія при Кабміні щодо вирішення цього питання, і тільки після нашого втручання Кабмін створив міжвідомчу робочу групу і тільки в кінці жовтня вона зібралася, щоб якось вирішувати це питання. Але до його вирішення ще далеко.

І останнє – це звернення пенсіонерів. 77% пенсіонерів перебувають за межею гуманітарної бідності. У нас сьогодні фактичний прожитковий мінімум в два рази більше, ніж юридичний. І тому громадяни звертаються: як прожити на 2189 грн, якщо фактично потрібно хоча б 4714 грн.

Нарешті, остання категорія звернень, яких стало більше на 63%, ніж у 2019, стосувалася права на судовий захист, процесуальних прав.

– Знову-таки причина – ковід?

– Що можна списати на ковід, так це порушення розумних строків розгляду судових справ. Але розумні строки порушувалися не тільки тому, що судді хворіли, персонал судів хворів.

У нас же катастрофа з проведенням судової реформи, із заповнюваністю судів. На 1 січня 2021 року вакансій суддів було 1387, із загального штату в 7790 осіб. Зрозуміло, що ВККС зупинила свою роботу, потрібні законодавчі зміни, ніхто не відбирає суддів. Але люди в принципі скаржаться на порушення процесуальних прав на стадії кримінального розслідування, слідства, прокуратура або не заводить кримінальні справи, або не вносить до ЄРДР, або не дає право на захист і т. д.

В цілому, кількість звернень до нас і далі продовжує зростати. Ми вже в першому кварталі цього року отримали 14,7 тисячі звернень, в два рази більше ніж у першому кварталі минулого. А кількість звернень на нашу гарячу лінію взагалі зросла майже в 20 разів.

Омбудсман Людмила Денісова (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Питання щодо санкцій РНБО, зокрема проти "контрабандистів". Правозахисники дуже жорстко розкритикували всі ці санкційні дії. І в цілому, є популярна думка, що РНБО, грубо кажучи, досить багато на себе бере, порушуючи права людини, і приймати рішення такого плану взагалі-то повинні суди. Ваша думка з цього приводу, і, зокрема, щодо позбавлення громадянства деяких громадян? Адже 25 стаття Конституції говорить, що "жоден громадянин України не може бути позбавлений громадянства".

– Я підтверджую тільки те, що ви говорите, що в Конституції саме так написано. Як трактує потім РНБО, ну це їхні проблеми.

– Ви, як головний захисник прав людини в країні, що з цього приводу думаєте?

– Я вважаю що потрібно перш за все виконувати Конституцію.

– Тобто, якщо коректно сформулювати, у вас є деякі питання до того, що відбувається.

– Є сумніви. Ми будемо дивитися, як це буде далі розвиватися.

– Чи будете ви якось самі реагувати або почекаєте скарг від фігурантів?

– Ми почекаємо звернень громадян. Якщо будуть звертатися, ми будемо говорити про це. Але потрібно обгрунтування під будь-яку думку. Ну, наприклад, коли закривали телеканали – тут теж потрібне обґрунтування. Є моніторингова місія ООН, яка говорить про те, що не все так було обґрунтовано, і потрібні якісь судові рішення.

– Ви, як омбудсман, сформували вже свою позицію?

– Ми зараз розбираємося. У нас є звернення одного з телеканалів. Ми в процесі формулювання позиції з цього питання.

– Чи не вийде так, що ті, кого називають "контрабандистами", позбавляють паспорта і видворяють з країни, потім з тріумфом повернуться з рішенням ЄСПЛ і величезною компенсацією?

– Все може бути.

– Ще одне актуальне питання – це "мовний закон" і штрафи за його порушення. На РБК-Україна нещодавно вийшло інтерв'ю з міністром культури та інформполітики Олександром Ткаченком. На його думку, було б краще, щоб для початку за порушення "мовного закону" запитували з чиновників, а не зі звичайних громадян. Одні політики кажуть, що санкції мають бути ще жорсткішими, інші – що м'якшими. Ваша думка?

– У нас всього було 16 звернень з цього питання. Вони були не тільки тому, що "не дають мені розмовляти державною мовою", але, в тому числі, і на інших мовах – "забороняють мені говорити на моїй мові". Якщо у нас є російська мова, угорська, польська та інші, то нам потрібно забезпечувати рівноправність.

Так, прийняли закон. Там в перехідних положеннях написано, що потрібно прийняти закон про нацменшини і корінні народи. До цих пір він не прийнятий. Зараз добре, що комітет з прав людини і його голова Дмитро Лубінець підняли це питання, вони розробляють документ, ми залучені до цього процесу. Але скільки часу минуло?

З 16 січня 2021 року вся сфера послуг працює тільки українською мовою, але за згодою сторін вони можуть перейти на іншу мову, яка для них комфортна. Коли приїжджають представники Венеціанської комісії і говорять про мову, то моя відповідь така: мені ніхто не забороняє говорити в побуті російською мовою і якщо я до касира звертаюся російською, то вона переходить на російську.

Але державні діячі і службовці при виконанні своїх обов'язків повинні розмовляти українською мовою. Це, в тому числі, захист української державності, коли у нас є одна єдина державна мова – українська.

Але, безумовно, зараз Конституційний суд розглядає відповідність деяких норм, в тому числі і освітнього закону, Конституції. Будемо чекати його рішення.

Омбудсман Людмила Денісова (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Тема національних меншин і в цілому дискримінації за національною ознакою дуже політизована. На вашу думку, наскільки в Україні дискримінація українців, росіян, ромів, євреїв і т. д. – дійсно серйозна проблема?

– Можу сказати щодо ромів. Ми спеціально проводили дослідження в 2020 році "Роми в COVID", зафіксували, яке до них відношення - це були 276 інтерв'ю, 78 моніторингових візитів, щоб побачити, як це все відбувається. Ми говоримо про те, що у них порушено право на інформацію, його взагалі немає, вони не можуть отримати будь-яку інформацію як лікуватися, наприклад, до освіти доступу немає. Все це є в звіті у нас на сайті.

У травні ми будемо проводити міжнародну конференцію щодо ромів, запропонували 17 омбудсманам приєднатися до нас, п'ятеро з них вже погодилися. Також ми створили міжвідомчу робочу групу з виконання наших рекомендацій зі спецдоповіді. Туди увійшли п'ять заступників міністрів і громадські діячі, які представляють ромську громаду. Будемо тиснути на владу, щоб наші рекомендації були виконані.

– Це реально зробити з урахуванням того, що, на жаль, в суспільстві і, зокрема, серед чиновників є дискримінаційні настрої?

– 100%. Ви знаєте, мер Івано-Франківська сказав, що потрібно переселити ромів кудись. Ми зробили клопотання, акт реагування і він вибачився, сказав, що він більше не буде. Але проблема залишається, так.

– Весь цей інструментарій – робочі групи, спецкомісії і т. д., про який ви розповіли, зможе зламати таке ставлення?

– Ми будемо говорити, ви будете говорити. Коли ЗМІ говоритимуть про це і ми будемо підвищувати правову обізнаність як ромів, так і суспільства. Адже вони взагалі можуть не знати, що у них такі права є. Тоді ми будемо на шляху вирішення цієї проблеми.

– Природно, якісь проблеми з дискримінацією, напевно, є в будь-якій країні світу. Вони є скрізь, антисемітизм той же є скрізь. Але питання в тому, якою мірою це актуальна проблема для України чи мова лише про точкові випадки?

– Безумовно, все одно ментально упередження присутні у нас щодо певних національностей. Десь більше, десь менше. Але я б не сказала, що Україна гірша, ніж інші країни, в цьому плані. У всіх є свої проблеми і у нас вони теж є. Але щоб ми якось були вище по конфліктності – ні, я б не сказала.

– Антисемітизму це теж стосується?

– Випадки бувають, в Умані, в аеропортах, коли там затримують за якимись національними ознаками. Ми реагуємо, виїжджаємо туди.

– Часто в медіа голосно розходяться історії про те, що десь свастику намалювали і т. д.

– Минулого року таких повідомлень, здається, було 99 випадків, у ЗМІ. До нас не було таких звернень, але ми ще й моніторимо ЗМІ самостійно, і робимо відповідне реагування, і навіть чотири кримінальні справи за такими випадками є, щодо розпалювання, мови ворожнечі тощо.

Омбудсман Людмила Денісова (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Питання щодо місць обмеження свободи. Якщо взяти тренди останніх року-двох: трапляються кричущі, на всю Україну гримлять випадки порушення прав людини, знущань у райвідділках і не тільки. Цих випадків стає більше або навпаки, менше: пресингу, вибивання показів, тиску на ув'язнених і затриманих і т. д.?

– Наша міра більше-менше – це звернення громадян. До нас в 2020 році в чотири рази надійшло більше ніж в 2019 звернень про тортури в місцях несвободи. Це ж не тільки в'язниці і СІЗО, це і психіатричні лікарні, це геріатричні інтернати, це місця, де знаходяться діти, залишені без батьківського піклування і т. д. – там такі знущання відбуваються…

– Як ви вважаєте, справа в тому, що самих випадків стало настільки більше або просто частіше до вас стали звертатися?

– Більше випадків. Ми рік від року проводимо більше моніторингових візитів. Якщо ми в 2019 році провели сімсот візитів, то в минулому році – 815. Цього року ми запланували тисячу, незважаючи на ковід.

– А всі ці візити без попередження?

– Звичайно. Національний превентивний механізм працює без попередження. Ми робимо все таким чином, щоб вони були готові до нашого візиту в будь-яку хвилину.

І в 90% випадків перевірок були кричущі порушення, в тюрмах, в органах поліції ми знаходимо якісь шуруповерти, гантелі і т. д... Для чого вони їм?

– Напевно не для занять спортом.

– Звичайно. Для того щоб займатися тортурами. Також є приватні пансіонати для людей старшого віку, або ж центри для наркозалежних, вони нас не пускають, ми викликаємо поліцію, і все одно заходимо. І ми бачимо, що там є люди, які не писали заяв, їх помістили туди родичі, скрутили їх і все ... За цими візитами у нас є 24 кримінальні справи.

Візьмемо бердянську колонію, скільки разів ми там були вже, навіть громадські організації фільм зняли про цю колонію. А Мін'юст весь час призначає кого-небудь з тих, хто там вже працює. Зняли начальника – призначили його першого заступника. Потім першого заступника зняли, призначили того, хто був "замполітом". Там максимальна дідівщина, муштра, коли людина туди приїжджає, її б'ють і т.д., схиляючи до покори.

Не кажучи вже про доступ до свіжого повітря, про кількість людей в камерах... Візьмемо слідчий ізолятор в Києві - "Лук'янівку", камера на 20 місць – сорок чоловік знаходиться.

– І це, напевно, не найгірша ситуація.

– Ну, ось у Херсоні СІЗО на 300 місць, а там 586 осіб сидять.

– Щодо вашої публічної дискусії з міністром юстиції щодо платних камер у СІЗО. Хіба це не win-win ситуація? Люди, у яких є гроші, отримують можливість легально забезпечити собі хороші умови перебування. І ці ж гроші потім йдуть на поліпшення умов інших, "звичайних" ув'язнених. Міністр Малюська показував фото однієї з таких відремонтованих камер – виглядає все краще, принаймні, якщо порівнювати з тією жахливою камерою, яка була до ремонту. Що ж тут поганого?

– Це ж нерівність за майновою ознакою.

– Але і тим і тим стає краще.

– Кому стає краще?! Якщо ось одне таке місце в СІЗО "продали" за 2 тисячі, чим ці дві тисячі на місяць можуть допомогти іншим ув'язненим, якщо у них навіть відсутня можливість нормально поспати?

Ось у СІЗО Києва зробили 20 платних місць, збирають гроші. Не завжди всі 20 місць використовуються. Іноді люди платять гроші, але їх все одно не переводять в таку камеру, буквально минулого тижня у мене було таке звернення.

Решта – це ж взагалі жах. У нас 27 вільних колоній в "замороженому" стані. Якщо в інших у нас перенасичення - так розвезіть людей! Треба приймати такі адміністративні рішення, які можуть поліпшити умови життя людей вже зараз. Я як уповноважений не можу підходити вибірково до норм Конституції, де заборонена дискримінація за майновою ознакою.

– Ось конкретний приклад. У нас суди часто обирають запобіжний захід у вигляді арешту, але з можливістю виходу під заставу. Наприклад, двом людям визначили заставу в мільйон гривень. У одного ці гроші є, він їх вніс, вийшов на свободу і живе фактично нормальним життям. А в іншого немає таких грошей, він сидить за гратами і страждає. Хіба це не дискримінація за майновою ознакою?

– Ні. Застава – це визначена законом процедура.

– Рішення Мін'юсту щодо платних камер – це на рівні підзаконного акту?

– Так. У них пілотний проект.

– А якщо Кабмін внесе проект, щоб законодавчо прописати цю історію, у вас теж будуть претензії?

– Якщо такий закон прийме Верховна рада і я побачу в ньому ознаки недотримання норм Конституції, то я подам в КС. Все залежить від конкретних формулювань такого потенційного закону.

На сьогодні погані умови утримання в усьому світі вважаються тортурами. У нас вони жахливі, і вони краще не стають. Як були "чорні" колонії, так вони і є.

– Як це поміняти? Якого ресурсу не вистачає? Грошей, часу, політичної волі?

– Грошей, звичайно, теж не вистачає. Якраз міністр юстиції і повинен забезпечити, щоб були прийняті внесені ним пропозиції до проекту держбюджету щодо збільшення зарплат працівникам Державної кримінально-виконавчої служби. Він повинен робити політичні кроки, щоб вся ця система була забезпечена.

У Швейцарії діє такий проект: підтримайте охоронця з в'язниці, щоб твій сусід вийшов звідти нормальним. Якщо охоронець отримує нормальну зарплату, він не бере хабарів з ув'язненого. Пам'ятаєте історію з "торнадівцями"? Їм же сприяли охоронці, які їм за гроші давали можливість проносити все, що необхідно, аж до мангалів, я сама бачила це в їхніх камерах.

Якщо люди там працюють, заступають на тиждень, ось приїхали з сільської місцевості і тиждень там служать, потім – ротація. Є колонія, в ній ці охоронці за копійки працюють, а за парканом – частина Нацгвардії, у яких в три рази вища зарплата. Це і є завдання міністра домогтися, щоб у його працівників була гідна зарплата.

– А достатнє фінансування зможе зламати стереотипи: я – охоронець, ти – зек, значить ти ніхто, я можу тебе гнобити, як захочу?

– Тут комплекс заходів. Неможливо навіть хорошою зарплатою змусити людину думати по-іншому. Є такі випадки, коли керівники колоній взагалі не розуміють, в чому проблема, кажуть: а що, нормально ж все. Якщо ув'язнений десять разів повз тебе проходить, то він зобов'язаний десять разів привітатися. І цей охоронець думає, що він таким чином привчає до дисципліни, уваги і поваги.

Це все велика і дуже тривала робота, і не тільки грошима можна щось поміняти.