Елена Шуляк: Власть не готовится к проведению выборов онлайн, это манипуляция

О том, могут ли в Украине вскоре состояться выборы, реально ли голосование через интернет, рисках реванша пророссийских сил, партии военных, ребрендинге "Слуги народа", программах "єВідновлення" и "єОселя" и поиске средств на послевоенное восстановление Украины – читайте в большом интервью РБК-Украина с главой партии "Слуга народа" Еленой Шуляк.

За последние два месяца разговоров о грядущих выборах в Украине стало существенно больше по очевидной причине – как говорят в политикуме, "по ощущениям" завершение войны и отмена военного положения стали существенно ближе во времени. Сторонники власти и оппозиции в социальных сетях горячо обвиняют друг друга в том, что оппоненты "думают уже не о войне, а о выборах". Активизация заметна и в политтехнологической среде, и даже на наружной рекламе.

Учитывая то, что, несмотря на обещания из-за океана, никаких контуров мирного соглашения пока не просматривается, обсуждаются и гибридные варианты: например, приостановление военного положения только на основании прекращения огня, что сделает возможным проведение выборов.

Впрочем, как сказала в разговоре с РБК-Украина глава партии "Слуга народа" Елена Шуляк, такой сценарий невозможен. "Можно ли не продлевать военное положение, дать какой-то промежуток времени на то, чтобы быстренько провести выборы. Этот вопрос также нужно закрыть, потому что это фактически, физически и юридически невозможно", – сказала Шуляк.

Шуляк вспомнила и о проблемах, которые в любом случае надо будет решить перед тем, как выборы все же станут на повестке дня, в частности голосовании военных и миллионов украинцев за рубежом. Отдельно она отметила, что уровень доверия украинцев к голосованию по интернету (еще одна популярная околовыборная история) является очень низким, как, например, и к голосованию по почте.

Кроме темы выборов, РБК-Украина поговорило с главой президентской партии и о насущных вопросах, в том числе и о помощи украинцам, которые потеряли собственное жилье в результате войны, а также о поствоенном восстановлении Украины – в парламенте Шуляк возглавляет комитет по вопросам государственной власти, местного самоуправления и регионального развития.

– После победы Трампа в западных медиа появился нарратив о неизбежности переговоров и достижения мира в 2025 году. И некоторые наши политические игроки, возможно, вдохновленные этим нарративом, начали говорить о выборах в 2025 году, некоторые уже ищут себе спонсоров, новые лица, кто-то на борды уже заходит. По вашему мнению, не спешат ли политики?

– Недавно в парламенте выступал президент Владимир Зеленский. Он очень четко и метко говорил на тему спекуляций некоторых политиков относительно избирательного процесса. Нам сегодня надо больше объединяться. Наш враг еще никуда не делся и перед нами стоят огромные вызовы для того, чтобы одержать победу. Поэтому сначала надо победить в войне, а потом уже решать вопросы, связанные с выборами.

На самом деле некоторые политики, которые находятся сейчас в парламенте, некоторые политики, которые имеют влияние на местном уровне, и некоторые будущие политики, которые сегодня являются волонтерами, уже начали какую-то предвыборную подготовку, которая, на мой взгляд, является неуместной и несвоевременной.

– Есть огромное количество околовыборных проблем, которые надо решать, когда бы ни произошли выборы: голосование за рубежом, голосование военных, уничтоженная инфраструктура, обновление реестров избирателей и тому подобное. Возможно, есть смысл начать решать эти проблемы заранее?

– Давайте зафиксируем: пока война, пока действует военное положение, говорить о проведении выборов мы не будем. У нас на сегодня на передовой находятся сотни тысяч военных. Более миллиона человек сегодня работают в Силах обороны и безопасности. Конечно, они имеют право не просто приходить на выборы и выбирать соответствующих кандидатов и на местных выборах, и на парламентских выборах, и на выборах президента.

Эти люди также должны реализовать свое право быть избранными. И это возможно только когда закончится война, когда военные будут демобилизованы, когда они смогут активно включаться в избирательный процесс, где они смогут заниматься и агитацией, и донесением позиции и планов до своих потенциальных избирателей.

Сейчас нужно закрыть эту тему, что во время военного положения можно провести любые выборы. Как и закрыть другую тему: можно ли не продлевать военное положение, дать какой-то промежуток времени на то, чтобы быстренько провести выборы. Этот вопрос также нужно закрыть, потому что это фактически, физически и юридически невозможно.

– Сколько минимально времени, после завершения военного положения, потребуется на организацию прозрачных, демократических выборов?

– В декабре позапрошлого года собирались все парламентские фракции и группы. Это были так называемые "Диалоги Моне", где был подписан соответствующий документ: все соглашаются с тем, что проведение выборов возможно через шесть месяцев после окончания военного положения. То есть полгода – это минимальный период, когда все будут готовиться к проведению выборов и на техническом уровне, и на уровне принятия соответствующего законодательства.

На сегодня ЦИК играет очень важную роль в подготовке к избирательному процессу. Они занимаются и реестром избирателей, который был закрыт 24 февраля 2022 года, и учетом избирательных участков. Тысячи таких участков, к сожалению, разрушены, потому что в основном они находились или в детских садах, или в школах, которые были уничтожены агрессорами. Поэтому нужно понимать, где будут новые участки, на базе чего они будут.

Очень много спекуляций относительно онлайн-голосования и использования "Дії". Есть такой нюанс, если мы говорим об онлайн-голосовании и опыте других стран, это должна быть абсолютно независимая система, которой в наших реалиях может заниматься ЦИК. Насколько мне известно, ЦИК не имеет своей "Дії" для проведения выборов. Все манипуляции относительно того, что власть готовится к проведению выборов онлайн, являются исключительно манипуляциями.

– Теоретически проведение выборов в какой-то электронной форме в Украине возможно?

– Мы посмотрели на опыт Эстонии и Финляндии, 25 лет понадобилось Эстонии для того, чтобы воплотить возможность голосования онлайн, от момента рождения идеи до непосредственного голосования. Сколько лет это займет у Украины, я думаю, никто не может сказать. Несмотря на то, что мы сегодня являемся одним из самых цифровых государств в мире.

– И у нас сейчас все процессы происходят значительно ускоренно.

– У нас предоставление услуг через цифровые сервисы вышло вообще на новый качественный уровень. Но несмотря на это, уровень доверия у населения к выборам через интернет остается очень низким.

– И, очевидно, недавняя история с хакерскими атаками на реестры не добавила доверия.

– Хакерские атаки не добавляют доверия, конечно, несмотря на то, что это были реестры Минюста. Но вы правы, в общественном представлении доверия немного. Кстати, к почтовому голосованию также доверие небольшое – 8%.

– Хотя в Штатах это популярная модель голосования.

– Популярная, поэтому Украина может изучать разный опыт разных стран. Не только Эстонии, не только Штатов, а стран таких как Босния и Герцеговина, Хорватия, которые проходили через послевоенные выборы. Их нельзя, конечно, сравнивать с той агрессией и с тем полномасштабным вторжением, которое происходит на территории нашего государства. Но все равно у них есть опыт: как работала ЦИК, как привлекались ОБСЕ, как решались вопросы с разрушенной инфраструктурой в том числе.

То есть опыт мы можем изучать, но когда будет приниматься решение, как проводить первые послевоенные выборы, конечно, будет учитываться обязательно и мнение общества. Нам очень важно, чтобы выборы состоялись в понятный демократический способ, с тем, чтобы результаты таких выборов были приняты всеми в обществе.

– А изучается ли опыт, например, проведения выборов в несколько дней, в частности для украинцев за рубежом? Это тоже достаточно распространенная на Западе практика.

– Совет Европы помогал нам делать исследования. На сегодня мы видим, что за рубежом существует чуть больше 100 участков, которые можно будет открыть быстро, когда будут выборы. Мы понимаем, что можно будет открыть еще 100 участков. Но если посчитать, то этого недостаточно. Нужно будет как минимум еще 1000+ участков, чтобы обеспечить всем людям возможность проголосовать.

Есть еще одна проблема – только каждый 16-й украинец стоит на учете консульства.

Есть такие страны, как Германия, где находится более миллиона наших людей, в Польше – еще около миллиона. Без помощи, без создания новых участков, и без голосования в течение нескольких дней мы не всегда сможем обеспечить право избирателей проголосовать.

– Даже тех, которые стоят на учете?

– Даже тех, которые стоят на учете.

– Вы общаетесь со многими нашими западными партнерами. Чувствуете ли от них побуждение к тому, что в любом случае с выборами, когда это станет возможным технически, не надо затягивать?

– Нет, я не чувствую ни давления, ни ласкового побуждения. Конечно, мы говорим об общей проблематике, которая на столе – это внутренне перемещенные лица, наши люди за рубежом, наша физическая инфраструктура. И даже как всю физическую инфраструктуру сейчас обеспечить под нужды людей с инвалидностью. Все эти вещи мы обсуждаем, мы ищем пути, каким образом это можно решить.

Кстати, определенные наработки у ЦИК на сегодня уже есть. Недавно я была на форуме, который касался обсуждения проблем для людей с инвалидностью. И ЦИК представила свои различные наработки, каким образом эту проблему можно решить, улучшить, как обеспечивать инклюзию, потому что максимальное участие всех групп общества должно быть обеспечено на выборах. То есть все думают о демократических инклюзивных выборах. Но если говорить о каком-то давлении, то мы его не чувствуем.

– То есть законопроект о первых послевоенных выборах сейчас вообще не готовится? Ведется ли какая-то работа на экспертном уровне?

– Есть несколько рабочих групп, которые работают на уровне ЦИК. Конечно, представители нашего профильного парламентского комитета входят туда, как и представители различных политических сил. Ведется разная работа нашими партнерами, такими как ОПОРА, как IFES, как Национальный демократический институт. Конечно, с точки зрения получения экспертной профессиональной поддержки, мы максимально ею пользуемся, участвуем во всех обсуждениях. Скажу честно, первые обсуждения еще начались в 2022 году, активизировались в 2023 году и мы даже не все обсуждения выносили на широкую общественность, чтобы не будоражить общество, мол "началась подготовка к выборам".

– Видим, любой комментарий от власти на эту тему вызывает очень большой ажиотаж.

– К сожалению, любой комментарий искажается, люди начинают искать хайп, кликабельные заголовки в новостях. Каждый ищет или аудиторию, или что-то другое. Но на сегодня это точно не тот процесс, который должен быть в фокусе внимания любого и политика, и любого представителя центральной власти, и местной в том числе.

– Недавно имела место скандальная история с участием Юрия Бойко, одного из лидеров бывшей ОПЗЖ. Он записал видео, на котором рассказывал о "радикалах", о "снесенных памятниках", о том, что "не разрешают на родном языке разговаривать" и так далее. Многие связали это с тем, что начинается подготовка к выборам, каждый пытается нащупать свою нишу, свою аудиторию. Это уже определенная конкуренция между теми, кто хочет бороться за определенную нишу? Вообще, что это было по вашему мнению?

– Комментировать действия Бойко точно не буду.

– Это был резонанс, согласитесь.

– Конечно, это был резонанс, который привел к тому, что парламент исключил Бойко из комитета.

– Со второй попытки.

– Со второй попытки, да, но я думаю, что с первой попытки не получилось, потому что это уже был конец сессионного заседания и многих просто не было физически на своем месте. Но вы правы в том, что некоторые политики уже пытаются сплотить свой электорат, найти какие-то вопросы, вокруг которых можно вести какие-то дискуссии.

У нас даже определенные парламентские группы уже поехали с какими-то турами по регионам, чтобы встречаться с людьми и с разными местными депутатами, чтобы иметь какие-то договоренности, возможно, на следующие выборы. Это все происходит, люди это все видят, то есть, если там кто-то делает визит на Житомирщину, все знают, кто приехал, чего приехал, с кем встречался, какие вопросы обсуждали и так далее. И все это воспринимается большинством как подготовка к предстоящим выборам.

Сейчас политики будут искать различные возможности для своего политического будущего. Думаю, что в 2025-м году мы увидим много разных историй, не таких как с Бойко, но аналогичных, с разными высказываниями, потому что каждый будет искать свой чувствительный электорат.

– Реванш пророссийских сил с месседжами о "радикалах" и "запрете русского языка" возможен?

– Очень бы не хотелось, чтобы такой реванш состоялся. Вся надежда на наше общество, которое уже гораздо более зрелое, чем это было до полномасштабного вторжения. Я уверена в том, что общество не допустит какого-либо реванша пророссийских сил, потому что мы видели, что несет "русский мир" на наши земли.

– Но в парламент они же смогут пройти? Какой объем их электорального поля? Приходилось слышать оценку 10-15%.

– Я думаю, что сейчас измерять, делать какие-то исследования, это неблагодарное дело, потому что в периоде между выборами любые социологические замеры не несут правильного релевантного ответа.

Будут ли пророссийские силы пытаться мобилизовать свой электорат? Будут, но уверена, что это будет не массово. Уверена, что это будет делаться более разумно, будут вуалировать месседжи.

А если что-то будет происходить, общество будет реагировать. Мы видели, как оно реагировало на запрет московской церкви, как реагирует сейчас на те же самые высказывания Бойко. И такие вещи, которые можно было раньше скрыть, сейчас уже точно не удастся. Это будет резонанс, который будет иметь огромную реакцию.

– Если бы выборы состоялись через месяц-два, что бы получила "Слуга Народа"? И пошла бы она на них именно как "Слуга народа"?

– "Слуга народа" – это президентская партия, которая имеет свой путь создания. Он начинался, возможно, не так, как надо развиваться классической партии, потому что сначала были выборы президента, потом были парламентские выборы, где "Слуга народа" продвигала своих кандидатов. А потом уже "Слуга народа" начала классическое развитие, с открытием ячеек, строительством партийной инфраструктуры и тому подобное. Конечно, какая будет дальше судьба бренда "Слуга народа", покажет время.

– Бренд себя уже исчерпал?

– Мы говорим с вами искренне?

– Абсолютно.

– Много было событий, которые негативно повлияли на бренд "Слуга народа". Много было позитивных событий, но в нашем обществе, когда происходит что-то хорошее, мы говорим и пишем об этом мало, коммуницируем некачественно. А все скандалы, которые касались наших народных депутатов, смакуем долго. И конечно, когда мы говорим "Тищенко", есть ассоциация со "Слугой народа". Хотелось бы чтобы, когда мы говорим "Слуга народа", чтобы это было больше ассоциации с реформами, которые удалось сделать всей политической команде. Кроме фракции в Верховной Раде, "Слуга народа" - это еще более 6 тысяч депутатов всех уровней. Но, к сожалению, известные скандалы имели очень негативное влияние на бренд.

Но сейчас говорить о его изменении, о том, как готовиться к выборам, мне кажется, немного рано. На прошлой неделе у меня была встреча с Международным республиканским институтом, они делали исследование по каждой парламентской политической силе, давали рекомендации, как улучшить коммуникации политических партий. И они зафиксировали, кстати, что у "Слуги народа" по состоянию на сегодня наибольшее количество открытых партийных офисов. Но если вы зайдете в любой партийный офис, их почти 150 сейчас...

– Это на подконтрольной территории?

– На подконтрольной. Мы потеряли десятки офисов на временно оккупированных территориях, многие офисы разрушены, но сейчас около 150 функционирующих. Но если вы сейчас зайдете в любой, где бы он ни находился на Черниговщине, на Житомирщине, на Львовщине, на Черкасщине, вы зайдете в гуманитарный хаб, который не выглядит как избирательный штаб. Который не выглядит как классический партийный офис, а как хаб, который занимается помощью ВСУ, ВПО, семьям погибших, релокированному бизнесу. И на сегодня это наши основные задачи, как мы их себе определили в начале полномасштабного вторжения, они такими и остались. Когда закончится война, конечно, партийная инфраструктура будет работать с другими задачами. Но сегодня все партийные офисы "Слуги народа" будут обеспечивать те функции, которые я сказала.

Многие наши партийцы, более 450, сейчас защищают нашу страну. Из них около 140 – это военные медики. У нас, к сожалению, среди команды есть погибшие, есть те, кто в плену. Думаю, что в любой политической партии есть такие очень болезненные потери. Но нам есть кем гордиться.

Как и гордимся тем, что на сегодня мы единственная политическая сила, которая значительную часть своего бюджетного финансирования дает на поддержку Вооруженных сил Украины – речь о 400 млн гривен.

Мы отказались от социологических исследований, рекламы, различных медиамониторингов. У нас очень понятная структура финансирования, у нас есть партийные офисы, есть небольшие зарплаты у наших людей. И в основном у нас нет больших расходов, мы экономим и отдаем средства на Вооруженные силы Украины.

У нас до полномасштабного вторжения было 797 фракций в местных советах. Каждая фракция работает над тем, чтобы из местного бюджета выделялись соответствующие средства на поддержку ВСУ. Недавно мы делали подсчет, согласно которому силам обороны выделили около 20 млрд гривен по инициативе "Слуг народа" из областных, городских, районных, сельских и поселковых советов. Потому что победа – это основная задача. Все остальное будет иметь ценность после окончания войны.

– Вы не готовы говорить о будущем бренда "Слуги народа" и будущем партии, это понятно. А относительно вашего личного будущего в партии? Будете ли вы оставаться главой партии? Есть ли какие-то другие планы, потому что в медиа были разные спекуляции? Плюс приходилось слышать от ваших коллег, что у них у самих есть вопросы, кто останется руководителем партии, как это дальше будет все развиваться. Вы можете сейчас как-то прояснить ситуацию?

– Очень метко сказали, много спекуляций на эту тему. Я избрана председателем партии на второй срок, сейчас уже идет четвертый год моих полномочий. Это достаточно большой срок для того, чтобы возглавлять политическую силу. Не всем я нравлюсь как председатель партии на этой должности, потому что имею достаточно жесткую позицию и по экономии денег, и по перечислению их на ВСУ, и по нашей деятельности. Не всем я нравлюсь как руководитель комитета.

Поэтому, как говорится, дыма без огня не бывает. Были спекуляции, вброшенные некоторыми моими коллегами через одно из близких медиа к Офису президента, информация, что Шуляк вместе с Кубраковым собирается строить партию. Это все является неправдой. Это было выгодно определенной категории людей, которые хотели бросить на меня тень, и возможно, чтобы это максимально пошатнуло мои позиции.

Кто-то интригует, кто-то работает. Я выбираю путь работать.

К сожалению, в политике есть интриги, сплетни, слухи, нездоровая конкурентная борьба и грязь. Неприятности есть, главное достойно их проходить, не изменяя своим принципам и, конечно, не подводя президента ни в коем случае.

Я думаю, что придет время, мы узнаем много подробностей, но сегодня я остаюсь в должности.

– Мы помним выборы 2014 года, когда на волне отражения первой волны российской агрессии в парламент впервые зашло ощутимое количество военных, и это стало одной из заметных черт этого парламента. Очевидно, сейчас военных в парламенте будет еще больше. Каков ваш прогноз, будет ли в Украине именно профильная партия военных? Не партия с военными в проходной части списка, а именно партия военных.

– Можем иметь партию военных, потому что это нормальный процесс развития демократии. Если такая партия создастся, она будет иметь шансы на то, чтобы и участвовать в выборах, и быть активным игроком на политическом ландшафте.

Я хотела бы отметить несколько вещей. Сегодня все наши военные сосредоточены на единственной важной задаче для всего украинского народа – на обороне нашего государства и его защите. И, к сожалению, происходят иногда попытки преждевременной политизации военных. Мы видим, что происходит, и эта тема может как-то эксплуатироваться. По моему мнению, на сегодня это вредно и для нашей армии, и для объединения общества.

Во-вторых, конечно, все наши военные, которые захотят принимать участие в выборах, то есть быть избранными в местные советы, в парламент, они не то, что имеют право претендовать на политическое лидерство, они должны обязательно себя попробовать, если они этого захотят. Но любой успех, и военных в том числе, должен зависеть не от того, носил ты военную форму или не носил, а от того, какая есть команда, что эта команда будет делать, какой план действий, что я буду делать в парламенте или что буду делать, если буду возглавлять общину, стану мэром города.

В Украине сейчас продолжается война, которая присутствует во всех сферах нашей жизни и во всех общественных процессах, в том числе и политических.

– Очень логично и неизбежно.

– Неизбежно, и мы понимаем, особенно это касается местных советов, что будут максимально выигрывать выборы именно люди, которые представляли Силы обороны и безопасности. В то же время у нас есть много женщин, которые активны были в политической жизни, которые сделают шаг назад и скажут: выбираем военных, а мы уже потом пойдем. И здесь очень хорошо, что у нас действует гендерная квота 40%, потому что это будет балансировать хоть немного.

– Но есть женщины-военные, их немало.

– 68 тысяч.

– Заполнить половину местных советов можно.

– Да, и здесь, кстати, это также вызов – помогать женщинам-военным заходить в местные советы. Потому что без этого взгляда с другим опытом, будет трудно восстанавливать страну. Потому что нужен будет и опыт, и понимание, и подходы немного другие именно в процессах восстановления.

– Вы помните, как сложно принимался налоговый закон, были приняты некоторые непопулярные решения, которые не понравились бизнесу. А потом появляется инициатива президента по "Зимней е-поддержке", по тысяче гривен каждому украинцу, потом на книжки совершеннолетним. Это дополнительные расходы из бюджета. С одной стороны, мы повышаем налоги, забираем часть средств у тех, кто и так их платит в бюджет. С другой стороны, власть широким жестом раздает деньги. Почему так произошло и не считаете ли, что это было неправильно прокоммуницировано с обществом?

– Хотелось бы лучше коммуницировать все инициативы, которые делают наши министерства, которые принимает парламент. С самого начала полномасштабного вторжения более 80% всех решений, которые принимались в парламенте, это были решения для поддержки Сил безопасности и обороны. На втором месте стоят все решения, которые касались социальных вопросов. И как бы нам ни было трудно, каждый март у нас проходит индексация пенсий.

Как бы нам ни было трудно, все социальные выплаты всем уязвимым категориям населения выплачиваются. Можно обсуждать размер этих социальных выплат. Хотелось бы, чтобы они были больше, но мы сейчас говорим о тенденции. Все социальные выплаты сохранены, выплачиваются вовремя, максимально людям помогаем.

Можно по-разному относиться к "Зимней поддержке", но для многих людей, которые получают эту тысячу гривен, она является достаточно важной. Люди платят этой тысячей коммунальные услуги, уже есть статистика. Для людей важно даже небольшую сумму помощи от государства получать и поддерживать себя в сложное время, когда и цены высокие, и постоянные обстрелы энергетической инфраструктуры, и очень-очень много разных проблем.

Нравится ли бизнесу поднятие налогов? Нет. Нравится ли нам как обычным людям, что подняли военный сбор? Но это та необходимость, без которой мы просто не выживем. Повторюсь, можно по-разному относиться к этому, но я думаю, что поддерживать свое население, народ в достаточно сложную зиму – почему нет? Положительную оценку такому решению дают украинцы, которые пользуются программой, а это миллионы людей, которые воспользовались уже программой поддержки.

Буквально недавно было еще одно важное решение, его президент объявил 17 декабря. У Министерства социальной политики на конец года, когда сделали соответствующие подсчеты, оказались неиспользованными 15 млрд гривен. И эти деньги решили направить для поддержки внутренне перемещенных лиц по программе "єВідновлення". То есть все люди, которые являются внутренне перемещенными лицами, которые официально зарегистрированы и имеют статус ВПЛ, у которых разрушено жилье и оно является единственным для проживания – все эти люди без очереди в первую волну получат компенсации. Эта поддержка касается как минимум 10 тысяч украинских семей, в среднем это 30 тысяч внутренне перемещенных лиц.

– Это сумма на 2025-й?

– Да.

– А сколько изначально планировалось?

– Стыдно говорить, но в первом проекте бюджета на 2025 год вообще ничего не планировалось на "єВідновлення". Был просто ноль. Активно включились ко второму чтению представители не только нашего комитета, но и наша ВСК, которую возглавляет Павел Фролов, а также наши другие народные депутаты активно поднимали этот вопрос на всех уровнях. Ходили на встречу к премьер-министру. И на второе чтение уже вышло 4 млрд гривен на 2025 год, 3 млрд.грн. на уничтоженное, 1 млрд – на поврежденное жилье.

На сегодня мы можем сделать первые итоги, сколько внутренне перемещенных лиц воспользовались "єВідновлення", другой государственной программой, которая касается жилья, "єОселя" – там вообще 330 человек, это очень мало. Поэтому то, что сейчас нашли решение за счет сэкономленных средств Минсоца, 15 млрд выделили на поддержку внутренне перемещенных лиц, это огромный плюс. Две вещи нужны нашим ВПЛ – работа и жилье. И тогда внутренне перемещенные лица могут себя чувствовать защищенно в нашем государстве.

– Вы же помните, когда ваш коллега по парламенту сделал заявление, что какой-то большой процент украинцев возвращаются на оккупированные территории? Он это потом опроверг, но в медийном поле уже это понеслось.

– Никто не знает количество, но мы сейчас говорим не о тех людях, которые возвращаются, а о важных вещах для переселенцев, которые нужно сделать здесь, на подконтрольной территории.

– Я к тому, что это сигнал для людей не возвращаться в оккупацию, чтобы была у людей возможность закрепиться на подконтрольной Украине территории. Возвращаются почему? Потому что там жилье...

– Три желания украинцев – это победа, достойная оплата достойной работы и крыша над головой. Мы ментально так все устроены, что для нас очень важно иметь свой собственный дом. Я бесконечно благодарна нашим международным партнерам, это Всемирный банк и Банк развития Совета Европы, которые приобщались к "єВідновлення". И в 2025 году Банк развития Совета Европы также рассматривает поддержку не менее 100 млн евро для того, чтобы помогать тем, у кого разрушено жилье.

– Это через бюджетные программы? Или напрямую?

– Они идут в бюджет, но все равно это целевые средства. Кстати, Всемирный банк финансировал этап программы, который связан с поврежденным жильем, а Банк развития Совета Европы – этап, который связан с жилищными сертификатами, с разрушенным жильем. Поэтому оба этапа очень важны и если бы еще больше приобщалось партнеров, было бы очень хорошо.

Уже есть статистика, средний размер жилищного сертификата – 1,5 млн гривен. За полтора миллиона ты можешь приобрести достойное жилье, в которое ты можешь перевезти семью и можешь чувствовать себя безопасно и достаточно прилично. Таким лидером у нас сейчас выступает Киевская область, по использованию жилищных сертификатов. Хотя видим, что и Харьковская область, и Запорожье, и Николаев, и Чернигов – там тоже есть реализация жилищных сертификатов.

Этой программой государство не навязывает свое видение, где жить человеку, у которого разрушено жилье. Человек сам выбирает населенный пункт. Мы много общаемся с теми, кто пользуется такой программой, кто-то выбирает жить там, куда переехало предприятие, кто-то выбирает жить возле своих родственников, потому что так проще и эта поддержка бесценна, кто-то выбирает из других каких-то соображений. Но люди, особенно те, которые остались вообще без жилья и какого-либо имущества, нуждаются в защите хотя бы в такой программе, как "єВідновлення".

Я недавно говорила с представителями офиса Международного реестра убытков, они восхищаются нами, говорят о том, что компенсационный механизм, который не просто разработан, а который еще и действует во время войны, – это прецедент, которого не было в мире. Это наша уникальность, что мы смогли и разработать этот механизм, и предоставить возможность им пользоваться.

Когда мы начинали эту программу, первые 17 млрд гривен – это были деньги от российского "Сбербанка", которые были арестованы на территории Украины. Сейчас мы начинаем получать первые деньги от доходов, которые генерируют замороженные российские активы. Конечно, понимаем, что их большая часть должна идти на поддержку Сил обороны и безопасности. Но было бы очень справедливо, если бы часть этих доходов с замороженных российских активов тратилась на компенсацию за разрушенное жилье.

Мне кажется, лучшей справедливости для тех людей, которые пострадали, просто не существует, как тратить деньги агрессора на обеспечение таких процессов.

– А с партнерами говорили об этом? Как вообще на это реагируют?

– Я думаю, что часть денег на восстановление обязательно пойдет. Партнеры предоставляют нам соответствующую гибкость. То есть если идет сумма на восстановление, страна сама решает, на какие проекты нужно их направить. Давайте не забывать, мы живем в таких условиях, когда не знаешь, с какой стороны тебе агрессор сюрприз приготовит. Когда разрушили Каховскую ГЭС, кто бы мог вообще предположить, что у тебя столько разрушений будет, более того, что останется миллион людей вообще без воды. Поэтому определенные деньги сразу направлялись на то, чтобы последствия этой катастрофы преодолеть.

Поэтому партнеры не могут говорить, даем только на этот проект, или на другой проект. Сейчас у нас под обстрелами нет света, снова идет разрушение энергетической инфраструктуры, нужны будут деньги, чтобы восстанавливать и защищать нашу энергетическую инфраструктуру. Надеемся, что денег от партнеров будет хватать и на компенсацию людям за жилье.

– Если брать глобальное поствоенное восстановление Украины, то речь идет о суммах с множеством нулей. Откуда Украина будет брать этот ресурс и рассчитываем ли мы больше на государственную помощь от Запада? Или на то, что будет заходить западный бизнес, частный, на свой риск?

– Прямо сейчас Всемирный банк делает очередной отчет по оценке ущерба, который нанесла российская агрессия Украине. Напомню, что последний отчет, который был представлен по состоянию на декабрь 2023 года, это 486 млрд долларов только убытков. Вспомним 2024 год, постоянные разрушения энергетической инфраструктуры, и по нашим оценкам, это точно будет 500+ млрд долларов, которые нужно будет возмещать.

Конечно, для того, чтобы все это отстроить, своих ресурсов в Украине недостаточно. Я бы разделила это на две темы. Первая – это помощь наших западных партнеров, это и доходы от замороженных российских активов, плюс сами российские активы. Это больше чем 350 млрд. Конечно, мы должны рассчитывать на использование этих вещей. Конечно, нам будут помогать наши международные партнеры, как, например, через лан Ukraine Facility - получение 50 млрд евро до 2027 года.

Есть три направления, по которым Украина получает помощь. Мы получим помощь прямо в бюджет, в виде макрофина. Мы получаем помощь в виде создания инвестиционного фонда, с которым начинает сотрудничать EBRD и другие финансовые международные институции. И этот фонд начинает финансировать проекты украинского и иностранного бизнеса, который работает здесь. И плюс то, что из этих денег по программе Ukraine Facility более 1 млрд евро будет направлен на общины напрямую, чтобы они без центральной власти, без какого-либо вмешательства реализовывали проекты восстановления непосредственно на локальном уровне.

Вторая тема – это инвестиции.

– От частного капитала?

– Да, здесь будет стоять такая задача со звездочкой. Украинский или иностранный инвестор должен быть уверен в том, что его капитал будет здесь работать, а он будет зарабатывать. Поэтому здесь задачи следующие.

Нам нужно очень много менять, убрать различные бюрократические преграды. Нужно будет максимально упростить нашу регуляторную среду, навести там соответствующий порядок, цифровизировать все, что возможно. И, кстати, согласно программе Ukraine Facility до 2026 года мы вообще должны все социальные услуги перевести в цифру. Поэтому я уверена, что если мы справимся с задачей, когда мы все государственные услуги цифровизируем, то задача по дерегуляции с помощью внедрения цифровых механизмов будет не сложной.

А для того, чтобы сюда заходил частный капитал, мы должны сделать также соответствующие вещи с инфраструктурой. Для того, чтобы у нас были и понятные логистические пути, потому что на сегодня есть определенное такое вот узкое "игольное ушко", которое препятствует тому, чтобы такой бизнес заходил.

И третья вещь, где нужно будет работать, – это все, что связано с человеческим капиталом. Потому что нам точно понадобятся новые специалисты в различных отраслях и нам как государству уже нужно задуматься, кого переквалифицировать, кого переобучить, кого привлечь из других стран. И вообще как максимально вернуть наших украинцев сюда, в Украину, чтобы они здесь работали и развивали государство.

– Если говорить о программе восстановления, самого механизма достаточно, тех программ, которые есть? То есть вопрос только ресурса, денег, чтобы удовлетворить тех, кто нуждается в этих программах?

– У нас сейчас происходит еще реформа публичных инвестиций и уже сегодня есть единый проектный портфель, в нем сформировано 757 проектов стоимостью более 2 трлн гривен. Это как раз говорит о том, что у нас точно достаточно различных проектов восстановления на разных уровнях, начиная от строительства мусороперерабатывающих заводов, заканчивая строительством школы или садика в какой-то общине.

У нас ресурс на восстановление все равно будет ограничен во времени. Он не поступит одновременно, не будут заходить какие-то огромные деньги, поэтому нам очень важно планировать свое восстановление и координировать эту работу на всех уровнях с донорами, с центральными органами власти, с местными властями. Поэтому в центре любого восстановления находится человек, и человек должен получить более качественную жизнь, более качественные услуги, и надо понимать приоритеты при реализации проектов восстановления. Или это приоритет самый высокий, или этот проект немножко подождет и в уже потом можно его будет реализовывать на определенном этапе развития общества.

Поэтому А – ресурса будет не всегда достаточно, Б – важны координация и качественное планирование. Вообще, качественное планирование – это способность любой общины. То есть нет планирования, громада вообще не способна развиваться и восстанавливаться.

– Вопрос распределения этих средств на проекты восстановления – это будет задача профильного министерства, Минобновления? Или это будет более конкурсный подход?

– У нас сегодня уже работает международная платформа доноров, где они координируют всю свою помощь. Конечно, этим занимается министерство. Привлечено к работе такой платформы непосредственно правительство. Конечно, без Министерства финансов не может обходиться планирование всех проектов, связанных с восстановлением. И должна быть более командная работа всего правительства с привлечением региональной и местной власти.

– Я просто помню – когда-то был у нас Фонд регионального развития, и использование средств из бюджета всегда было проблемой. Постоянно были обвинения в ручном распределении этих средств с политическими мотивами.

– На 2025 год 1 млрд гривен предусмотрено в государственном Фонде регионального развития. Еще в 2023 году мы приняли новые подходы к его формированию. Это была идея Министерства восстановления, которое возглавлял Александр Кубраков, где голосование за проекты, которые входят в ГФРР, должно было происходить с использованием одного из компонентов как голосование в "Дії". Будем сейчас смотреть. Не всем эта идея нравится, потому что убирается эта ручная история – комиссии, депутаты, которые кому-то распределяют средства, а кому-то не распределяют.

Я вообще считаю, что опыт, когда вручную что-то распределяется по непонятным критериям, за закрытыми дверями, должен исчезнуть. И сейчас вызов у нового Министерства развития общин и территорий как раз и в распределении этого 1 млрд. по прозрачным правилам и по подотчетным процедурам. Я надеюсь, что это будет новый подход и не будет уже "ручняков", "договорняков", и будет максимально учтено и мнение руководителей общин, и мнение жителей общин, которые хотят, чтобы на территории общины был реализован тот проект, который действительно улучшает жизнь людей в обществе.

Потому что иногда кажется, что община дает проект на реализацию, когда у нее есть проектно-сметная документация. Это так точно не должно быть. В основе должно быть желание людей иметь у себя на территории общины или больницу, или другую инфраструктуру, которая необходима для развития.

– Сейчас мы видим, что Россия делает с нашей энергосистемой. Вы общаетесь с мэрами, с представителями местного самоуправления. Насколько общины готовы к жесткому сценарию?

– Трудно сказать за все общины. Координирует такую деятельность Министерство развития общин и территорий. Мы видели недавний прецедент, когда в Кривом Роге тысячи людей остались без отопления. Я думаю, что таких случаев, к сожалению, будет еще много.

Главное не просто вовремя реагировать, а создавать новые подходы и новые системы. Если мы сейчас говорим о децентрализованных системах питания и поставки энергетических ресурсов, это как раз должно спасти большинство громад. Те громады, которые начали готовиться и что-то делать заранее, у них больше шансов пройти тяжелую зиму без каких-то коллапсов. Но все равно будут общины, которым будет помогать центральная власть, все равно будут общины, которым на помощь будут приходить и международные партнеры.

Просто не будет, но мы точно понимаем, что наша энергонезависимость стоит в один ряд с нашей безопасностью. И мы активно строим укрытия и меняем систему гражданской защиты, а также уже сейчас меняем систему, которая касается работы с энергоресурсами.