Глава партии "Слуга народа" Елена Шуляк в интервью РБК-Украина – о рейтингах партии и кадровом кризисе, подготовке нового избирательного законодательства, мобилизации и "экономическом" бронировании, а также о том, кому выгодно раскачивать настроения в обществе о якобы нелегитимности власти.
Содержание:
Текст интервью отредактирован и сокращен для удобства, полную версию разговора смотрите на YouTube-канале РБК-Украина.
– Идет третий год полномасштабной войны и мы знаем, как за это время изменилась страна, изменилась экономика, мы знаем, сколько людей были вынуждены покинуть Украину, знаем даже потери среди наших военных, о которых сказал президент Зеленский. А как война изменила власть, по вашему мнению? И изменила ли война власть в принципе?
– Конечно, 24 февраля изменило наше восприятие всего происходящего в стране. По-моему, это был один из наиболее сильных периодов единения. Парламент работал как единая оборонительная сила, оборонная коалиция.
Не было важно, к какой партии, фракции или депутатской группе ты принадлежишь. Была единая задача, все собирались достаточно быстро. Не было ни разу, чтобы не хватало кворума или чтобы не хватало голосов.
Все важные законопроекты, которые нужно было принимать, с самого первого, когда мы вводили военное положение, до потом десятков и десятков законопроектов, связанных с обороной государства, с социальными вещами, принимались довольно быстро.
Но политика постепенно начала возвращаться, когда отогнали врага из Киевской, Черниговской областей. Когда дали отпор на Харьковском направлении и когда более или менее выровняли линию фронта – политические процессы начали активизироваться с новыми силами. Сейчас видим, что, несмотря на незавершенную войну, политика вернулась полным ходом.
И некоторые вещи, по моему мнению, не работают на единение. Как истории о создании эфемерного "правительства национального единства", которые нам забрасывают. Когда же начинаешь говорить более подробно: какая команда должна представлять это правительство, что именно это правительство будет делать, какие будут решать задачи, какова стратегия и какие цели с терминами, то ни один из представителей оппозиции, кто забрасывает такую идею, к сожалению, ответить на эти элементарные вещи не может.
– Если вы помните, в прошлом году был соцопрос, проведенный "Демократическими инициативами", согласно которому абсолютное большинство сказало, что ответственность за коррупцию в правительстве и военно-гражданских администрациях несет президент. Этот тезис вызвал немало споров. Если шире посмотреть, как вы считаете, общество воспринимает президента как единственного ответственного за происходящее в стране?
– Можно по-разному составлять социологические опросы и по-разному задавать вопросы… Поэтому не принимала бы за стопроцентную константу, как сформирован вопрос в том или ином опросе.
Каждый на своем месте должен нести ответственность. У парламента своя ответственность. И народные депутаты, которые имеют отношение к коррупции, эту ответственность несут. Мы видим, как сейчас работают антикоррупционные органы. В судебной системе мы видим также, как они реагируют на коррупционные злодеяния, происходящие в этой ветви власти.
– Разнообразные скандалы, коррупционные и не только, в которые попадали депутаты, прошедшие в парламент под брендом Владимира Зеленского, по вашему мнению, сильно ударили и ударяют по персональному рейтингу президента, его поддержке?
– Любые скандалы, и скандалы, вызванные какими-то справедливыми вещами, и скандалы, вызываемые искусственно, всегда оказывают определенное влияние не только на президента, но и на нашу большую политическую команду и нашу политическую силу. Однако это было и раньше.
Мне, например, хотелось бы акцентировать внимание на том, что именно в нашей каденции было сделано. Есть вещи, которыми я точно могу гордиться. Например, с депутатов снят ореол неприкосновенности. Мы показали, что это не человек, к которому нельзя подойти, который никогда не будет осужден и может жить безнаказанно. Этот миф точно разрушен. Мы доказали, что такой касты депутатов не существует. Это пример и на будущие выборы и для будущих политиков, которые будут затем заходить и в Верховную Раду, и будут участвовать в местных выборах.
Неважно, ты депутат, чиновник или бизнесмен, нарушающий законодательство. Если ты виноват в коррупции, обязательно должна быть ответственность за все злодеяния. Не скажу, что только у депутатов от нашей политической силы есть злоупотребления, и они за это наказаны. Мы видим, что в скандалы и коррупционные истории вовлечены депутаты из разных политических сил.
– Здесь хочу уточнить: вы говорите о коррупционных правонарушениях, а если говорить о вещах, которые лежат больше не в юридической плоскости, а в морально-этической? Скажем, появление дорогого автомобиля у кого-то из народных депутатов, даже если у него есть средства в декларации. Или поездка куда-то на отдых во время войны.
– Такие этические вещи повлияли на то, что наша партия довольно быстро избавилась от некоторых людей. То же касается и фракции, где используют этические подходы к той или иной ситуации. Если мы говорим о Николае Тищенко, он уже не является членом ни нашей партии, ни нашей фракции.
Была ответная реакция и относительно, например, Павла Халимона. Когда он сам сдал полномочия руководителя Черниговской областной партийной организации. Я эту отставку сразу приняла, потому что не может человек, к которому есть вопрос о приобретении определенной недвижимости, возглавлять партийную ячейку. Были также вопросы у нас и к Богдану Торохтию, и к Юрию Аристову.
Главное, как быстро и партия и фракция реагируют на такие этические вещи. Думаю, мы показали, что скоро и бескомпромиссно можем реагировать.
В других политических силах есть схожие примеры. Речь о незадекларированных домах в Испании, тех же автомобилях и т.д. Хотелось бы, чтобы независимо от того, в какую политическую силу входит человек, у коллег была похожая по своей скорости реакция на такие вещи.
– Перед самым полномасштабным вторжением, согласно опросам, "Слуга народа" лидировала в рейтингах с небольшим отрывом от преследователей. Согласно данным опросов, попавших в медиа где-то месяца три назад, сама СН как партия была на уровне проходного барьера, зато условный "Блок Зеленского" набирал 26 с лишним процентов. Это свидетельство того, что "Слуге народа" после всего, что случилось в партии, в любом случае потребуется ребрендинг?
– Нам часто задают вопрос о ребрендинге. Но сейчас нам точно не хочется вообще думать о том, как изменить логотип или цвет. Нам хочется говорить о командах, о людях, об их делах, об их видении, о новых стратегиях, о новых планах, о новых идеях. Точно – не об изменении картинки.
Думаю, что избиратель сегодня хорошо чувствует и разбирается сам во многих процессах вокруг него. Соответственно скоро увидит, если будет просто замена одного цвета на другой, а не будет изменения смыслов внутри самой политической силы.
– Давайте перейдем к парламентским делам. По состоянию на сегодняшний день в Верховной Раде есть действующее монобольшинство?
– Действует ли монобольшинство или не действует монобольшинство – это всегда можно увидеть на табло. Если монобольшинство дает 226 голосов, то оно есть. При голосовании определенных законопроектов мы не можем собрать 226 голосов с нашей монокоалиции. Но есть такие законопроекты, где монобольшинство 226 голосов дает без колебаний.
– То есть без голосов остатков ОПЗЖ, как бы они там ни назывались, других депутатов из "Довіри", из "За майбутнє" и так далее Верховная Рада смогла бы принимать законы?
– Эффективно, пожалуй, нет. Постоянно происходят какие-то события, не позволяющие даже физически обеспечить на 100% присутствие всех депутатов, не только монобольшинства. Кто-то находится в командировках или болеет, или кто-то не выполняет, скажем так, распоряжение фракции.
Вы прекрасно знаете, у нас есть условная группа Разумкова, которая постоянно уменьшается и уменьшается, но все равно там остаются люди, формально находящиеся в составе нашей фракции, а де-факто, они давно уже не выполняют фракционные требования и фракционные распоряжения, как то должно быть.
– В начале разговора вы упомянули, что у некоторых оппозиционных политиков есть идеи насчет так называемого "правительства национального единства". А как бы вы вообще описали отношения власти и оппозиции?
– У нас разные отношения происходили в разные периоды. Лучший период был, когда было 100% единение, когда мы не задавали вопрос о том, из какой ты политической силы, а просто все объединенно нарабатывали решения, которые были эффективными и результативными для страны.
Сейчас, конечно, оппозиция хочет быть заметна, хочет использовать все возможные средства для того, чтобы ее видел потенциальный избиратель. Чтобы они могли заходить каким-то широким фронтом, стучать в каждый дом потенциального избирателя. Они не пренебрегают какими-либо средствами для того, чтобы их заметность становилась все больше и больше.
Потому мы видим в Верховной Раде постоянный законодательный спам. Речь о постоянных трансляциях, ток-токах, каких-то заявлениях, которые иногда неуместны в воюющей стране.
Более того, скажу, что сейчас у нас ведутся даже такие торги, когда 100 правок можно снять за выступление за трибуной. Вдумайтесь: 100 правок, например, за 10 минут.
– То есть приходится идти на такой бартер, чтобы, собственно, избежать поправочного спама?
– У нас есть задача. Когда мы планируем повестку дня, очень хотим за день принимать как минимум 20-25 законопроектов. Конечно, есть законопроекты, когда оппозиция представляет 1000, 2000, 3000 правок, которые не несут никакого смысла.
Например, мой законопроект, касавшийся компенсации за поврежденное и уничтоженное имущество, давший старт госпрограмме єВідновлення. Чрезвычайно важный законопроект. Два дня над ним просидела Верховная Рада, потому что сотни-сотни правок шли прямо на подтверждение. Все они были однотипны. К примеру, предлагалось заменить слово "компенсация" на слово "возмещение". Никакого смысла и конструктива это не несло, но позволяло оппозиции ставить правку, рассказывать что-то параллельно, что не соответствует сути законопроекта, просто восхваляя себя. Но в плюс ли это Верховной Раде? Нет. Плюс ли это стране в целом? Точно нет.
– Президент выступил за то, чтобы сократить количество министерств, есть определенные планы по оптимизации. Как на все это смотрят в Раде? Считаете нужным провести перезагрузку Кабинета министров?
– Буквально недавно была и пресс-конференция премьер-министра, где он тоже говорил о сокращении количества министерств. И потом в средствах массовой информации были разные предположения – какие министерства пойдут под нож.
Нам в Верховной раде, конечно, хотелось бы не гадать, какие министерства будут сокращены, а вообще иметь какую-то оценку – эффективно, неэффективно, справились или не справились, которые ставили перед собой задачу, где нужно улучшить, где нужно, возможно, как-то радикально подойти к тому или иному министерству.
У нас есть министерства, например, как Министерство восстановления или Министерство цифровой трансформации, которые вообще на себя готовы брать несвойственные функции, понимая вызовы и стоящие перед страной вопросы. Они берут ответственность и решают сложнейшие задачи, несмотря на то, что, возможно, прямо в положении министерства не написано, что они должны этим заниматься. Конечно, хотелось, чтобы больше было таких министерств, которые имели бы столь высокую эффективность.
Например, также у нас есть сегодня Министерство культуры, у которого нет руководителя, там сейчас исполняющий обязанности министра, господин Карандеев, но по моему личному мнению, это лучший руководитель министерства, который вообще был за все время нашей каденции. Потому что то, с какой скоростью он начинает делать и внедряет некоторые вещи, очень удивляет. И это как раз говорит о том, что иногда неважно, у тебя приставка исполняющего обязанности или ты министр, это также умение брать на себя ответственность и решать сложные задачи.
– Произошла перезагрузка в военном блоке, замена главнокомандующего, вместо Валерия Залужного пришел Александр Сырский. Вам известны подробности о принятии этих решений?
– Это вообще такой немного нонсенс для нашего украинского общества, когда все общество обсуждает назначение военного руководства. В Украине идет война, а мы все это обсуждаем.
– Может, потому и обсуждают?
– Смена военного руководства – это вопрос Верховного главнокомандующего. Он принял такое решение. Огромная благодарность Валерию Залужному, но сейчас новые вызовы, новые задачи и желаем, чтобы у нового руководства все получилось, потому что для нас всех вопрос победы является приоритетным, он номер один.
Но Валерий Залужный остается частью команды президента, сейчас получил предложение по усилению нашей страны на дипломатической должности. И это как раз говорит о том, что когда стоит единая задача победить, то все объединяются, забывают свои политические, возможно, амбиции, какие-то вещи, связанные с выборами или с политической борьбой, и делают то, что могут делать лучше всего для страны.
– Скажите, вы лично верите в определенной перспективе в политическую карьеру Валерия Залужного? Если он будет ее делать, будет ли это под брендом политического проекта президента? Или будет с другой политической силой?
– Мы с вами сейчас снова о каких-то эфемерных вещах говорим, о каких-то, возможно, мечтах определенных политических сил. Я думаю, что мы будем спрашивать Валерия Залужного, каким образом будет развиваться ситуация.
Это настолько неважно сейчас, потому что главная задача на сегодняшний день – это победа. А будет ли это какая-то политическая сила Валерия Залужного? Или какая-то другая политическая сила? Пусть после победы будет много политических сил с собственными идеями и стратегиями, которые будут соперничать на выборах для того, чтобы быть избранными в разные органы власти.
– Тогда к максимальной конкретике. Что делать с таким огромным, более четырех тысяч, количеством правок в законопроект по мобилизации? Когда Верховная Рада сможет реально принять этот закон? И сразу вдогонку еще один суперважный вопрос – бронирование. Как вы и как ваши коллеги в Верховной Раде видят решение этого вопроса?
– Подано 4195 правок. У нас было и больше правок. Если мы помним земельный закон, там, кажется, было больше 6 тысяч поправок. Если помним банковский закон, который мы иногда еще называем антиколомойским, там также были тысячи и тысячи правок.
Поэтому 4195 поправок для нашего комитета обороны – это не такая критическая величина, которую они не проработают. Конечно, они смогут, с привлечением всех, кто эти правки, прежде всего, подал. С постоянным присутствием представителей Министерства обороны и Генерального штаба, потому что они для нас являются главной силой, объясняющей, почему именно такая норма должна быть и как она будет выполняться. Поэтому очень важно еще и понимать, сможем ли мы для наших военных обеспечить показатели, которые нам обеспечат победу.
По вопросу бронирования. Есть несколько разных версий. Одну версию нарабатывает правительство, одну версию вырабатывает наш экономический комитет. Различные парламентские комитеты также работают с представителями бизнеса и с представителями органов местного самоуправления, потому что вопрос бронирования касается огромного количества людей. Люди хотят справедливости, понятных подходов, чтобы этот вопрос был решен.
Конечно, есть критические предприятия, критическая инфраструктура, предприятия, без которых просто невозможно будет обеспечивать жизнедеятельность страны, и их работники должны быть забронированы.
Для всех остальных нужно предоставлять понятный доступный механизм, чтобы не было перекосов в одну или в другую сторону. Я вообще считаю, что запрос на справедливость сейчас очень высок, и нужно это очень чувствовать при принятии решений парламента.
– Как раз насчет запроса на справедливость – в общем, концепция экономического бронирования как такая будет воспринята обществом?
– У нас уже была похожая концепция, помните, когда Министерство экономики давало определенные преференции для ИТ-компаний и тогда даже постановление не было подписано, потому что был такой бунт в обществе. И это было связано с запросом на справедливость.
Может ли быть этот экономический стимул при бронировании? Да, возможно, он может быть, и это не является плохой историей, но не дай Бог нам перегнуть палку в ту сторону, где будет нарушена справедливость и не создать условия, когда общество будет крайне возмущено.
– Тема изменений закона о мобилизации, тема бронирования несколько месяцев уже обсуждается, но процесс идет медленно. Есть понимание, когда можно ожидать принятия закона и, собственно, того, что либо через правительство, либо через Раду будет поставлена точка и в вопросе бронирования?
– Мы все же ожидаем, чтобы наконец правительство поставило в этом вопросе (по бронированию, - ред.) даже не точку, а хотя бы дало правила, по которым можно сейчас двигаться и не ждать соответствующего закона.
Если мы говорим о законе о мобилизации, был еще такой запрос на справедливость, который мы проходили еще в первом варианте закона, когда было много вопросов: почему все работники силовых ведомств не будут мобилизованы, а работники государственных органов власти будут? И я лично получала сотни запросов по поводу того, почему СБУ не должно воевать, почему не должно воевать НАБУ, почему не должна воевать Национальная полиция? И потому во второй версии закона о мобилизации как раз этот вопрос урегулирован.
Также есть соответствующие жалобы, когда мы говорим о бронировании. На сегодняшний день оно работает по такому короткому механизму, когда тебя забронировали на небольшое время, а потом закончилось бронирование и в это время, буквально какая-то неделя, ты насколько необеспечен этими законодательными механизмами, что тебя могут и мобилизовать, а потом уже никто не будет разбираться, работал ли ты на критически важном для экономики предприятия или нет.
Поэтому мы совместно с бизнесом подавали правку, которая касается как минимум того, чтобы бронирование было на год и с возможностью автоматического продления бронирования для того, чтобы не возникало таких щелей в законодательстве, где может пострадать, в частности, экономика.
И напоследок об общих подходах к бронированию – не хочется, чтобы это было в каком-то ручном режиме, чтобы чиновники принимали решение: ты получишь бронирование, а ты – нет. Для этого правительство, Министерство экономики, прежде всего, должно наработать все правила. Третий год войны, и нам всем хотелось бы, чтобы такие четкие и понятные правила появились как можно быстрее, чтобы и снять напряжение, которое на сегодняшний день есть у представителей бизнеса, и продемонстрировать обществу прозрачные процессы.
– Вы, кстати, соавтор законопроекта по мобилизации заключенных. Есть разные мнения на этот счет, я знаю, некоторые военные категорически против, некоторые наоборот за. По вашему мнению, удастся ли эту норму принять? И как это вообще может работать?
– Мы с коллегами недавно зарегистрировали такой законопроект. Это совместная работа Министерства юстиции, огромная вовлеченность Генерального штаба, Министерства обороны, представителей нашей военной среды.
Было несколько разных подходов. Начинали с того, что рассматривали вообще такой метод мобилизации, когда всех осужденных можно было мобилизовать. Но все же остановились на добровольной основе, когда по контракту заключенный может быть мобилизован, если он прошел ряд проверок и подпадает под требования и запросы воинских частей. Служить в этом случае он сможет в отдельных специализированных подразделениях или частях.
Думаю, этот законопроект еще будет обсуждаться. На сегодняшний день, повторюсь, это совместное решение и Минюста, и Генштаба с Министерством обороны. Я искренне считаю, что имеет право на жизнь именно такая версия законопроекта, как зарегистрированная, но она будет проходить комитет и будет определенное количество и правок и обсуждений. Но мы видим, что идея предоставить осужденным возможность участвовать в защите государства, в целом поддерживается обществом.
– Правильно ли я понимаю, что речь идет не обо всех категориях заключенных, то есть не о всех статьях?
– Нет, не все статьи, конечно. Люди, осужденные по статье "государственная измена", точно не могут даже рассматриваться потенциально как те, кто сможет защищать нашу страну.
– Мы видим, как время от времени появляются разные скандалы, какие-то недоразумения с мэрами. Сейчас Рада создала временную следственную комиссию по деятельности местных властей в Киеве. За время войны от работы были отстранены несколько мэров. Сейчас на третий год войны, как вы бы описали в целом, насколько удалось найти взаимопонимание между центральной властью и местной?
– Снова вспоминаю февраль 22-го года, когда все были едины в том, чтобы защищать страну, и никто не смотрел: ты мэр, народный депутат или представитель бизнеса. Не было у нас тогда мэров-оппозиционеров, не было каких-то таких странных вещей, которые сегодня мы можем наблюдать, когда на заседании Киевского городского совета представитель оппозиционной политической силы говорит: "А вообще война сейчас не касается нашего города".
И вы помните ту волну возмущения, которая всколыхнула киевлян, потому что действительно сейчас приоритет всего общества – это оборона и победа в войне. И даже если ты находишься в городе, где, возможно, война не чувствуется так, как в прифронтовых населенных пунктах, но все равно приоритет делать все ради победы остается.
Именно поэтому общественность так интересует информация о проведении тендеров, люди смотрят, что закупается как закупается, много решений вызывает недоумение. Конечно, публикуются рейтинги, где мы можем видеть, какой город сколько потратил денег на поддержку военнослужащих и обороны страны.
А вообще, если говорить о наших мерах, мне лично хотелось бы большего единства. К сожалению, у нас ни один мэр большого города не стал лидером по военной или гуманитарной помощи, или лидером помощи волонтерам. Впрочем, можно выйти на улицу и попросить назвать три мэра-оппозиционера, вам сразу назовут эти фамилии. Но когда ты спросишь: назовите три мэра-лидера по поддержке военных, пожалуй, все разведут руками. Конечно, это немного огорчает.
– Вопрос о выборах во время войны, кажется, закрыт. Уже по этой теме неоднократно и президент Зеленский высказывался. Но вместе с тем, если война все-таки будет продолжаться еще годами, не стоит ли уже сейчас начать готовить какие-то законодательные механизмы, которые могли бы в условиях военного положения и горячей фазы войны все же провести выборы в Верховную Раду и президентские?
– Моя позиция по выборам во время войны не менялась. Наш комитет профильный по этому вопросу и владеет пониманием проблематики, мне кажется, в Верховной Раде лучше всего. Так утверждаю, ведь понимаем ситуацию на местах, есть и информация, касающаяся опыта других стран в этом вопросе, которые проходили подобные вызовы, например Босния и Герцеговина, Хорватия.
Есть сейчас ряд существенных препятствий и насущных вопросов. Прежде всего, у нас миллион военнослужащих, они не представители политических партий. Согласно действующему законодательству, они политически нейтральны. И когда они шли защищать страну, все приостанавливали членство в политической партии, это такое обязательное требование. Они могут оставаться сторонниками партии и затем, когда закончится война, возобновить членство, но на период военной службы есть требование законодательства, которое должно быть исполнено. Однако эти военные должны иметь право быть избранными.
Я уже и не говорю о сложности реализации права выбирать. Здесь ты защищаешь страну, здесь у тебя окопы, над тобой летают разные виды вооружения, а тебе нужно еще принимать решения (как голосовать, – ред.). Ну и самое главное, как эти военные будут избираться? А мы же с вами понимаем, что именно эти люди достойны того, чтобы быть избранными и на местном уровне, и на уровне парламента. Как мы можем у них забрать такое право, потому что идет война? Я не знаю ответа на этот вопрос.
Есть и другая проблематика. У нас, например, огромный заграничный округ, 20% нашего населения сейчас за границей. Как организовать выборы там? Мы дискутируем с нашими международными партнерами, с нашей ЦИК, потому что есть разные методы. Можно через расширение консульской сети. Действующая сеть точно не сможет одновременно принять сотни тысяч человек, например, которые сейчас находятся в Польше или Германии.
Мы говорим о возможностях, которые предоставляет, например, то же почтовое голосование. Остальные страны это применяли. Сейчас рассматриваем такую же возможность для того, чтобы мы были готовы. Война окончится, будет наша победа, начнутся первые послевоенные выборы. Но нет гарантии того, что все 100% населения, которое сегодня выехало и находится за границей, вернется очень быстро. А мы понимаем, что после окончания войны выборы будут проводиться через 6 месяцев после окончания военного положения.
У нас на сегодняшний день огромная проблема есть также и с необновленным реестром избирателей, потому что люди уехали за границу, 6,5 миллионов внутренне перемещенных лиц. Где они сейчас находятся, где они будут голосовать? Все эти вещи нужно решать.
Также есть разрушенная инфраструктура. Это сотни детских садов и школ, ранее использовавшихся как избирательные участки. И при проведении выборов нужно будет ясно понимать, где именно, в каком физически месте они будут организованы.
Никуда не девается еще и вопрос наших территорий, которые сейчас, например, под обстрелами, очень близки к границе с Российской Федерацией, которые были в оккупации. Когда там проводить выборы? По каким критериям? Кто эти критерии будет устанавливать? Будет ли это Верховная Рада, это будет Кабинет министров, или это будет СНБО? Потому все эти вопросы нельзя игнорировать, мы их видим, фиксируем, обсуждаем.
Наша задача – найти баланс в изменениях в законодательстве для того, чтобы мы были готовы после победы провести честным, прозрачным, демократическим способом первые послевоенные выборы.
– Ключевое слово – после?
– Да, я потому и подчеркиваю – первые послевоенные выборы.
– А работа над этим законодательством уже ведется?
– Она ведется, работает и наш комитет, и соответствующий подкомитет, и работают международные партнеры. Нам помогает и Совет Европы, и IFEC (Международный фонд избирательных систем – ред.), и наша национальная организация ОПОРА. Есть огромный блок вопросов, которые следует обсуждать.
Кстати, в этих обсуждениях у нас есть все политические силы. Все, которые представлены в парламенте, подписали соответствующий документ о невозможности проведения выборов во время военного положения. Мы ведем постоянный диалог, чтобы найти лучшее решение для изменений в законодательство при проведении первых послевоенных выборов.
– А вы не ожидаете, что вскоре, возможно, как внутри страны, так и силы снаружи будут раскачивать тему о легитимности или нелегитимности власти?
– Уж было, уже качается.
– Но активнее? Это будет действительно серьезный, заметный общественный тренд о вроде как нелегитимности?
– Это будет зависеть от нас с вами, от всех украинцев, насколько они будут понимать, что происходит, и насколько будут вовлечены (сознательно или нет) во все враждебные игры, я не боюсь этого слова. Потому что вопрос, касающийся легитимности власти во время войны, играет на руку исключительно одной силе – Путину.
– То есть качать это могут, по вашему мнению, только снаружи? Или внутри тоже?
– Думаю, что могут и будут качать снаружи, но самое главное – нам внутри понимать, что происходит и противодействовать любым попыткам дестабилизировать ситуацию. И здесь также огромная ответственность на средствах массовой информации: доносить, рассказывать и о последствиях, о том, зачем это делается, как это делается и как это ослабляет власть. И, самое главное, что может быть после того, как такая раскачка дойдет до своего пика.
– Вот, собственно, вы видите угрозу или риск каких-то искусственно созданных народных беспорядков, условного "Майдана-3"? Хотя это терминологически абсолютно неправильно, это к Майдану как Майдану, так и первому и второму, никакого отношения не имеет. Но так часто в разговорах говорят – "Майдан-3".
– Видите, вы сейчас сами очень точно сказали, что это неправильное название – "Майдан-3". И это точно могут пытаться разгонять в информационном пространстве вражеские силы, потому что они точно не понимают природу и первого, и второго Майдана. Первый Майдан инициировался снизу, это был протест против вещей, связанных с узурпацией власти. Второй Майдан также шел снизу, люди были не согласны с изменением курса с европейского на российский.
Поэтому Майдан-3 в том понимании, которое нам навязывают – невозможен. Ведь сегодня вся Украина, все украинцы, объединены Майданом против Путина. И это совсем другое, чем то, что есть в головах нашего врага.
– А как вы считаете, сейчас политики все-таки пытаются избежать ответственности, они избегают непопулярных решений? Хотя выборов и нет. Казалась бы война, выборы неизвестно когда состоятся и есть шанс проявить себя... Как вы считаете?
– Избегают принятия непопулярных, но очень важных решений. Вместо этого идут в откровенный популизм. Это мы видим, например, в тех уже зарегистрированных законопроектах разных политических сил. Снова сводятся в популистические какие-то истории. Мы также видим из серии "давайте всем поднимем заработные платы", а потом будем разбираться, где будем брать на это деньги. Это же такое откровенное заигрывание с народом, которое все видят, но не часто мы об этом говорим.
Принимать непопулярные решения во время войны достаточно сложно. Но без этого иногда нельзя будет выжить по всей стране. Поэтому непопулярные решения будут, к сожалению, как бы нам этого не хотелось избежать.
– Кажется, власти иногда наоборот идут на более популярные шаги, которые будут иметь поддержку населения. Как, например, запретить депутатам выезд из страны. Есть определенная логика, почему это было сделано. Но опять же оппозиция получает таким образом повод сказать, что их не выпускают за границу, не позволяют говорить от имени Украины, от имени их избирателей. Какие здесь плюсы, какие минусы?
– Давайте честно: где должен находиться народный депутат или чиновник во время войны, которая идет в его стране? Для меня ответ очевиден. Он должен быть здесь, в Украине. У народных депутатов точно огромная куча проблем, которые они решают с избирателями на своих округах.
У нас огромное количество пострадавших округов, даже те округа, которые находятся в западной части нашей страны, также имеют бешеную нагрузку и из-за огромного количества внутренне перемещенных лиц, и из-за количества релоцированного бизнеса, и из-за определенных нагрузок на сеть предоставления государственных услуг. То есть куча проблем, которые нужно решать.
Кстати, все парламентские делегации, работающие на международном уровне, не остановили работу, все они работают. Поэтому хочется ли оппозиции выезжать за границу чаще? Ну, пожалуй, хочется. Но для меня этот вопрос более надуман, о каких-то чрезвычайных особенностях народных депутатов решать глобальные вопросы на международном уровне.
– То есть у депутатов нет инструментария решать такие вопросы?
– У депутатов есть инструментарий, они могут говорить, доносить свою точку зрения, участвовать в различных обсуждениях, которые касаются и оружия, и санкций, и помощи в восстановлении нашей страны. Можно все это продолжать. Мы уже все научились работать онлайн. И если нет необходимости уехать из страны, следует продолжать работать с международным сообществом дистанционно. Но я подчеркиваю, что все делегации, все комиссии, где делегированы представители всех политических сил, например ПАСЕ, они работают и выпускают всех.
– Дискриминации оппозиции в этом плане нет, по вашим наблюдениям?
– Лучший ответ на ваш вопрос – это статистика. Мне кажется, господин Стефанчук обнародовал, сколько ездят в командировку народные депутаты от оппозиции и сколько ездят в командировку народные депутаты от провластной партии. И я думаю, там разница в разы по поводу выездов. Это еще можно поспорить, где больше работают депутаты – в зарубежном округе или работают в своих округах, где они были избраны избирателями.
– Мы много поговорили об общих политических процессах, но как-то мало о самой партии "Слуга народа". Не так давно вас переизбрали главой партии. За время полномасштабной войны партийное строительство происходит?
– Конечно, происходит и партийное строительство, но немного с другими приоритетами. Мы для себя зафиксировали еще с первых дней большой войны три основных приоритета. И я их подчеркиваю. Это помощь Вооруженным силам, это помощь нашим внутренне перемещенным лицам и людям, пострадавшим от разрушений и оккупации. И, конечно, это помощь нашему украинскому бизнесу, требующему не меньшей поддержки с нашей стороны.
Все наши партийные офисы на сегодняшний день работают как хабы гуманитарного направления, информационного направления, коммуникационного направления. Они являются основой, платформами, где собираются представители наших фракций, у нас в местных советах более 800 таких фракций, они объединяют и представителей нашего молодежного и женского движений, туда могут приходить также представители бизнеса, мы делаем постоянные совещания, где есть люди и онлайн, и офлайн, точно обсуждать многое есть чего.
Конечно, где есть активная фракция, где есть активные люди, мы открываем наши ячейки. У нас сегодня больше, чем 119 партийных офисов открыто. За время полномасштабной войны мы открыли более 50. Но многие офисы мы не то, что закрыли, мы их просто потеряли, потому что они расположены на временно оккупированных территориях Запорожской и Херсонской областей. Надеемся, когда эти территории будут деоккупированы, мы возобновим их функционирование.
Очень хотели возобновить свою деятельность вместе с офисом в городе Херсон, у нас там очень активная и областная ячейка, и наша Зе-молодежка, но по вопросам безопасности, к сожалению, это сегодня сделать невозможно. Мы очень много обсуждали разные варианты, однако решили, что работаем дистанционно, используя наши дружеские хабы в Одессе, в Николаеве для того, чтобы помогать людям этих городов, нуждающимся в помощи.