Алексей Чернышов: "Нафтогаз" – монополист, потому что никто не хочет продавать газ населению на условиях ПСО

НАК "Нафтогаз Украины" за последний год стала еще большим монополистом на энергорынке Украины, чем была раньше. Кроме монополии на рынке продажи газа, у НАК появилась монополия и на рынке распределения, после того, как почти все облгазы, которые входили в РГК Дмитрия Фирташа, были переданы "Нафтогазу". Но глава компании Алексей Чернышов считает, что монополия НАК никак не нарушает европейские правила. Об этом он заявил в интервью РБК-Украина. Он также рассказал, когда и при каких условиях облгазы и некоторые другие активы НАК могут быть приватизированы.

"Нафтогаз", по его словам, перестала быть "черной дырой" – текущий и следующий годы она планирует завершить с прибылью. Но для улучшения финансового состояния НАК нужно отменить ПСО. По мнению Чернышова, это следует делать "фазово", начиная уже со следующего года. Трназитный контракт с "Газпромом" продлевать после 2024 года не собираются, и пока не рассматривают другие варианты поставок российского газа в Европу. Не собираются в НАК и импортировать газ, хотя на всякий случай запаслись для этого кредитом от ЕБРР на 200 млн евро.

При этом НАК планирует наращивать добычу газа и увеличивать объем хранения газа нерезидентами в украинских хранилищах, предлагая выгодные условия. Чернышов также рассказал о KPI, выставленных правительством при его назначении и о возможности назначения нового главы компании. Принципиальное решение о конкурсе на СЕО "Нафтогаза" уже принято – осталось определиться со сроками его проведения.

Мы уже начали отопительный сезон. Как вы можете оценить готовность инфраструктуры и какие сейчас риски его прохождения?

Отопительный сезон идет полным ходом. Он начат удачно, в целом все абсолютно стабильно работает. Идут поставки газа и тепла. Вся система и "Нафтогаз" в частности активно готовились к зиме, используя опыт прошлого отопительного сезона по защите объектов критической инфраструктуры. Но надо понимать, что враг накапливает силы и ждет удобного момента для активизации действий. Наверно, это будет связано с низкими температурами. Поэтому мы должны быть мобилизованы в этом отношении и готовиться к разным сценариям.

Какие объемы транзита газа сейчас и есть ли изменения динамики?

Текущий объем транзита составляет 42 млн. кубометров в сутки. Это стабильный показатель с небольшими колебаниями за последние 8 месяцев.

Вы рассматриваете возможность прекращения транзита? Несколько месяцев назад со стороны России были заявления о такой возможности.

На сегодняшний день действует контракт, заключенный еще в 2019 году. "Нафтогаз" продолжает исполнение своих обязательств для обеспечения стабильной поставки энергоресурсов, в первую очередь странам Евросоюза. Для них это вопрос обеспечения энергией во время зимы. Формальный срок действия контракта – до конца 2024 года. Безусловно, "Нафтогаз" не планирует инициировать продление этого контракта. Точка.

Если контракт с Газпромом не будет продлен, есть ли какой-то вариант сохранения транзита? Например, через какого-нибудь посредника и перенос точки передачи газа европейским покупателям на восточную границу Украины. Вообще, вероятность использования ГТС для поставок газа в Европу сохраняется?

Нам неизвестно о таких конструкциях или переговорах об этом. Однозначно могу сказать, что инициативы с нашей стороны по поводу продолжения контракта не будет.

Я хочу выяснить, теоретически, если вопрос продления транзита в любой конструкции возникнет, это будет вопрос НАК или исключительно ОГТСУ как оператора системы? "Нафтогаз" сейчас является участником процесса из-за особенности ситуации на момент подписания транзитного контракта в 2019 году.

Сейчас формальной стороной контракта является НАК "Нафтогаз Украины". Мы обеспечиваем и отвечаем за его исполнение. У нас есть как обязанности по контракту, так и права, которые мы защищаем, кстати. В перспективе мы не будем инициаторами этого процесса.

Вы упомянули о защите прав. В каком состоянии сейчас иски к "Газпрому"?

Они развиваются. Речь идет об исках из-за прекращения транзита через ГИС "Сохрановка" (Транзит газа через "Сохрановку" был остановлен в мае 2022 года из-за форс-мажора - ред.). Если говорить о сроках, надеемся, что в 2025 году мы успешно закончим судебные процессы.

В общем, они на какую сумму?

Это комплексная работа, она проводится с участием ведущих иностранных юридических компаний в международных юрисдикциях. Сумма будет расти, учитывая, что впереди еще 2024 год. На сегодня накоплено на оплату - 679 млн долларов США, но эта сумма растет.

Я вернусь к вероятности прекращения транзита. Если так произойдет, у нас не будет проблем с обеспечением потребителей. Ведь тогда придется увеличить объемы поставок газа с запада на восток.

Мы готовы к такому сценарию и ответные шаги будут сделаны.

На сколько увеличится объем расхода газа для поставок на восток?

С точки зрения объемов ПТР (производственно-технологические расходы - ред.) оператора ОГТС, они немного увеличатся, чтобы обслуживать этот процесс, по сравнению с текущими объемами. Но это вполне возможно.

Подобная ситуация была в начале 2009 года – мы тогда тоже увеличивали поставки газа с запада на восток. Сейчас технические проблемы возникнуть не могут? Соответствующее тестирование уже было?

Технически это возможно. Никакой аналогии с 2009 годом я не вижу. Тем более, впереди еще 2024 год, на который продолжается действие контракта (транзитного - ред.), а дальше посмотрим.

Сейчас "Нафтогаз" стал монополистом, которым еще никогда не был - и по продажам, и по распределению, и по добыче. Насколько это соответствует европейским стандартам и анбандлингу, проведенному несколько лет назад?

А как вы думаете?

Я думаю, что вообще не соответствует.

Есть последний отчет Еврокомиссии, который недавно был опубликован. Исходя из него, на внутреннем энергетическом рынке украинское законодательство в целом соответствует Третьему энергетическому пакету ЕС. Это означает, что определение "монополия" и "нарушение европейских норм" не являются справедливыми.

А этот отчет за какой период проводился?

За 2023 год. И этот анализ учитывает существующую сейчас ситуацию. (Действительно в документе есть такое заключение по анализу ситуации с июня 2022 года по июнь 2023 года - "On the internal energy market, Ukraine’s primary legislation is compliant with the third EU energy package" - ред.)

Есть европейский опыт, давайте возьмем наших соседей - Польскую Республику. Есть известная компания PIGNiG/ORLEN, которая занимается развитием, добычей, торговлей, хранением, дистрибуцией и многими видами услуг. Это в европейской стране, и это не считается каким-либо нарушением. Но с точки зрения бизнеса и развития бизнеса, я бы не исключал, что определенные предприятия группы "Нафтогаз" могут быть приватизированы тогда, когда это будет и юридически, и фактически возможно и целесообразно. Безусловно, это может произойти только после войны.

Что касается ситуации с облгазами. Была олигархическая монополия известного одиозного олигарха Дмитрия Фирташа. И речь шла не только о монополизации (речь о монополизации распределения – ред.), а о несанкционированном отборе газа благодаря этой модели. И понятно, что во время войны было принято решение для обеспечения снабжения и контроля за ресурсом. Это был нужный шаг. На сегодняшний день нами уже интегрировано 23 облгаза (с учетом "Тернопольгаз" - ред.). К концу года эта цифра достигнет 26.

Это какие еще три компании?

Это уже маленькие - "Коростышевгаз" в Житомирской, "Тисменицагаз" в Ивано-Франковской области и "Луганскгаз", который находится на временно оккупированной территории. Но основные уже интегрированы. На следующей неделе (после 10 декабря - ред.) мы объявим об их интеграции.

То есть облгазов не ваших уже не останется?

Есть еще – Полтава, город Киев и Одесса. Остальные уже интегрированы в группу "Нафтогаз".

Эти три тоже будут у вас?

Не вижу для этого оснований и необходимости.

А что вы видите как объекты для приватизации? Облгазы по-видимому. И что еще?

Интеграция облгазов – это мера военного времени, давайте так сформулируем. Если позволит ситуация, то облгазы должны быть приватизированы на открытых конкурсах. В первую очередь облгазы, а может быть, и другие крупные компании.

Какие именно? Добыча? Еще что-нибудь? И когда это может быть?

Я считаю, что существуют стратегические для государства направления. Давайте посмотрим, что такое "Нафтогаз" сегодня. Первое – это газовая добыча, и регионы газодобычи вам известны – 85% объема это Полтавская, Харьковская области и "Львовгаздобыча" и западные регионы - еще 15%. Кстати, когда я говорю о газе, еще стратегически не забываем о шельфе Черного моря.

Второе направление – нефтяная добыча. Нефть – также регионы достаточно близки к газовым.

Далее переработка – это два НПЗ (Кременчуг и Шебелинка – ред.). Далее – подземные хранилища газа. Безусловно, по размеру это, в первую очередь, Западная Украина. Далее – это газовые трубы, то есть магистральная транспортировка и транзит. Это нефтяная инфраструктура, также и транзит, и внутренняя транспортировка нефти и нефтепродуктов.

В "Нафтогаззе" также есть переданные в собственность или в управление ТЭЦ, это теплоэнергетика и это преимущественно как раз юг Украины - Николаевская, Одесская, Херсонская области, Кривой Рог. И еще операторы ГРР, региональное распределение.

Так вот давайте подумаем, что для этого стратегически важно для государства? Понятно, что для государства стратегически важно хранение, транспортировка и это то, что всегда должно быть собственностью, независимо ни от чего. Я считаю, что добыча вполне логично и справедливо может быть объектом приватизации в какой-то момент, когда это можно будет сделать. В первую очередь, стабильность в стране, и во-вторых, уже rule of law (верховенство права – ред.) и реформированная судебная и правоохранительная системы. Ведь приватизация – это не только вопрос желания приватизировать. Это момент, когда государство в состоянии это сделать и привлечь инвесторов. А инвесторы будут в Украине тогда, когда страна будет реформирована.

Поэтому я считаю, что на вопрос "когда?" отвечает не только Украина, а отвечает инвестиционный рынок, заинтересованный в Украине.

А на вопрос "что?". Вы полностью ответили?

На вопрос "что?". Я считаю, что региональное распределение – оно тоже может быть частным. Добыча также может быть частной, или часть ее.

Может какая-то иностранная компания войти в управление ГТС? Я имею в виду планы создания какого-то международного консорциума по управлению ГТС, о которых шла речь последние лет 15.

Любой спрос или заинтересованность от международных инвесторов и партнеров – это огромный позитив для Украины и для энергетической индустрии. Но пока эта тема не обсуждается.

РГК оспаривала передачу облгазов? Как идут эти судебные дела?

Безусловно, есть определенные юридические процессы при интеграции, в том числе со стороны РГК. Но этот вопрос завершен. Региональное распределение газа во время войны должно быть полностью под контролем. Мы должны обеспечить стабильность поставок и качество распределения, мы это делаем. На сегодняшний день наши потребители уже получают в подавляющем большинстве регионов удобные платежки, где фактически на одном листе счет и за газ, и за распределение.

Так было раньше, но потом поменяли.

Мы отслеживаем реакцию потребителей, и подавляющее большинство удовлетворено этим, потому что есть возможность подтверждать объемы и уточнять определенные параметры.

По поводу добычи газа. Будут ли выполнены планы на этот год и что на следующие? Потому что с добычей катастрофа.

Катастрофа?

Конечно катастрофа почти ничего не растет. А если растет, то немного и то только за счет низкой базы сравнения.

А это ваше мнение, или вы опираетесь сейчас на какие-то статистические показатели?

На статистические показатели, которые я посмотрел. В прошлом году падение УГД 3%, "Укрнафта" -6%. Частные компании тоже сократили.

В этом году плюс или минус?

Возможно, будет какой-то плюс. Но можно ли считать это ростом по сравнению с 2021 годом, учитывая прошлогоднее падение – это вопрос.

А вы говорите, что не растет. Учитывая полномасштабную войну в Украине "Нафтогаз" не только сумел сохранить добычу, но и увеличить ее в 2023 году. Каждый год с 2018 года добыча падала. 2023 год является годом, я бы сказал, переломным, когда добыча группы "Нафтогаз" начала расти. Она больше, чем за 2022 год, но и больше чем в 2021 году. Наша цель на этот год – плюс 7%. Мы планируем эти темпы сохранять в 2024 году. И учитывая те программы, которые мы уже реализовали и продолжаем работу сейчас, у меня есть все основания утверждать, что добыча вырастет и в 2024 году.

С точки зрения бурения у нас рекордный показатель проходки за последние 15 лет. Это факт, мы должны оперировать фактами. И это если не основное, то одно из главных достижений группы. Благодаря этому и ряду других факторов эта зима должны стать первой, когда мы обеспечим Украину именно газом собственной добычи. И не будем обращаться за импортом.

7% – это сколько по объему?

Это плюс 700-800 млн кубических метров.

В этом году мы импортировали газ?

Вы имеете в виду в календарном году или в отопительном сезоне?

В календарном году.

Мы в начале этого года, то есть в предыдущем отопительном сезоне, импортировали определенные технические объемы газа, пользуясь грантовой помощью наших стран-партнеров, потому что предыдущий отопительный сезон был тяжелым.

Сколько импортировали?

До миллиарда кубометров.

На днях НАК привлек кредит ЕБРР в 200 млн евро. Зачем?

Это так называемая emergency credit line, то есть кредитная линия на случай чрезвычайной ситуации. Она исключительно для подстраховки. Скорее всего, если мы и будем ее использовать, то исключительно в 2024 году и, скорее всего, в отопительном сезоне 2024-2025, если она понадобится. Потому что у нас завершится на тот момент действующая кредитная линия с ЕБРР на 300 млн. Поэтому это техническая линия, которая для нас не является страховым резервом.

То есть на закупку газа на всякий случай, если потребуется?

Да, мы не планируем ее использовать сейчас. У нас достаточно газа для того, чтобы уверенно смотреть в эту зиму и в следующую.

А Укрнефть на сколько планирует увеличить добычу газа?

От "Укрнафты" мы ждем примерно миллиард кубов в этом году. Ожидаем, что будет также рост в следующем году. (Интервью было записано появление информации о том, что "Укрнафта" потеряла лицензию на Сахалинское месторождение).

В ноябре прошлого года пакет акций "Укрнафты" был передан Минобороны. Там не очень обрадовались и хотели, чтобы акции передали кому-то другому. Учитывая, что у НАК пакет 50%+1 акция "Укрнафты", не хотели бы вы получить полный пакет акций компании?

На сегодняшний день вопрос с распределением пакетов акций "Укрнафты" решен. Министерство обороны Украины является владельцем второго пакета. НАК "Нафтогаз" остается владельцем 50%+1 акция. В этом отношении я хотел бы отметить, что нас больше интересует имплементация реформы корпоративного управления в "Укрнафте" и "Укртатнафте" и внедрение принципов корпоративного управления. И в этом отношении следующим шагом, на котором мы сконцентрированы, является отбор независимых директоров для будущего наблюдательного совета у "Укрнефти" и "Укртатнефти". И этот процесс должен завершиться в ближайшее время.

У меня еще с прошлого года был вопрос, почему акции передали Минобороны, а не НАК. Вы не заинтересованы в том, чтобы "Укрнафта" полностью перешла к вам?

Мы просто об этом не думаем. Управление компанией будет осуществлять профессиональный наблюдательный совет, который именно сейчас мы и начали отбирать. Я ожидаю, что состав наблюдательного совета будет включать и иностранных опытных специалистов. Поэтому не важно, как государство использует право владения. Важно, какие принципы управления применяются. И в этом отношении я обращаю ваше внимание на критичность именно введения корпоративной реформы в "Укрнафте".

Сколько газа у нас в хранилищах сейчас?

На сегодняшний день более 15 млрд кубометров. К началу отопительного сезона было немного больше 16 млрд. По ожиданиям правительства мы должны были сконцентрировать объем 14,7 млрд, то есть мы очевидно его перевыполнили.

Есть расчет, сколько у нас останется газа после отопительного сезона?

У нас есть разные расчеты по разным сценариям, учитывая разные факторы – климатический, объемы потребления и отбора со стороны нерезидентов, которые также сохраняют газ в наших хранилищах. Мы готовы к разным вариантам развития событий. Поэтому в этом отношении все достаточно стабильно. Газа достаточно, мы выйдем весной с соответствующим объемом газа в хранилищах.

Есть ли риски, что нерезиденты захотят забрать газ из хранилищ?

Риски есть в казино, а у "Нафтогаза" есть гарантии. В первую очередь мы гарантируем возврат 100% объема газа, который хранят нерезиденты в украинских хранилищах, согласно нашим контрактам и сроку его хранения.

И все-таки, это будет не рискованно – я об отборе? Речь об объеме до 3 млрд кубометров.

Это совершенно не рискованно, это нормальный процесс. Они для того и хранят, чтобы в какой-то момент использовать его.

Но при этом у нас уменьшится подушка, которая позволяет поднимать газ для собственных нужд.

Вы правы, любой отбор уменьшает объем хранения. Но даже при 100% отборе газа нерезидентами мы обеспечены соответствующим объемом для того, чтобы пройти эту зиму.

А кто у нас хранит газ из нерезидентов?

Я названия назвать компании исходя из конфиденциальности, но это мейджоры европейского газового трейдинга. И я хотел бы обратить внимание, что Евросоюз или Украина не предоставляют дополнительных гарантий безопасности хранения. Это только коммерческие решения, коммерческий риск компаний. Я считаю, что в этом отношении доверие к группе "Нафтогаз", доверие к украинским подземным хранилищам газа очевидна. И оно изменилось по сравнению с 2022 годом.

Можно сказать, что сейчас заполнені европейские хранилища газа. Но они также были заполнены и в прошлом году. Поэтому я считаю, что хранение газа нерезидентами у нас это огромный шаг вперед. Безусловно, они будут забирать газ, это понятно. Но мы рассчитываем, что определенный объем останется даже до следующего отопительного сезона. Мы будем продолжать увеличивать хранение этого газа и ведем сейчас переговоры с крупнейшими европейскими трейдерами, которые еще не хранят газ в Украине.

На какую сумму нерезиденты хранят у нас газ?

Это 1,5 млрд долларов актива, который частные газовые трейдеры доверили Украине даже во время войны. Осознайте.

А какой мотив был у нерезидентов хранить газ?

Бизнес.

Мы снизили стоимость хранения?

Здесь есть несколько факторов. Фактор первый – объективно европейские газовые хранилища наполнены. Мы следим за их наполненностью – 95%, некоторые 99%. Второе – это потенциальный спред между ценой летом и зимой, который дает преимущество с точки зрения будущей маржи, которую они зарабатывают. Третье – это географическое расположение и доступ к странам, где есть потребители. И четвертое – да, мы решили не повышать в этом году тарифы (на хранение - ред.), чтобы сохранить спрос и дополнительно его мотивировать. Потому что сам факт хранения дополнительных объемов в Украине, как вы справедливо отметили, помогает нам удержать повышенное давление хранилищ и добавляет инвестиционной привлекательности для страны.

Я еще раз хочу отметить, что объем хранящегося сейчас в Украине газа стоит 1,5 млрд долларов. И эти частные компании сделали именно за последние несколько месяцев. И мы этот тренд должны сохранить. Хотя мы в течение этого года неоднократно вели переговоры с Еврокомиссией – Брюссель искал возможности предоставить европейским трейдерам гарантии для хранения. К сожалению, это пока не вылилось в какие-либо конкретные действенные инструменты. Но я рад, что бизнес сам принял решение. Где еще у нас есть инвестиция, безусловно, она временная, но это 1,5 млрд долларов актива, зашедшего в Украину во время войны без дополнительных гарантий?

По поводу буферного газа. Исходя из вашей отчетности, компания продала буферный газ на 11 млрд гривен. Это какой объем? Неофициально буферного газа было 4,6 млрд кубов, стало 4,1. И кому газ был продан?

Это внутренняя транзакция группы "Нафтогаз" между "Укртрансгазом" и НАК. Она не влияет на изменение объемов хранилищ.

Этот газ остался…

В "Трансгазе", не переживайте, ничего не изменилось, в этом нет проблемы. У нас достаточное давление, у нас достаточное количество газа, у нас добыча увеличивается. Газ частных добытчиков тоже окажется в хранилищах – у нас бан на экспорт. Кстати, мы о частниках тоже беспокоимся, чтобы у них была мотивация – ликвидность для добычи (имеется в виду, что НАК выкупает газ частной добычи, который закачивается в ПХГ – ред.).

С учетом буферного газа, газа нерезидентов, сколько газа в хранилищах принадлежит "Нафтогазу"?

Мы можем сказать, почти 11 млрд кубометров газа с учетом других государственных компаний, не только НАК.

Этого будет достаточно?

Степень риска не в этих цифрах. Потенциальный риск один – это объем добычи. Если добыча стабильна, то вообще не существует каких-либо вопросов относительно объемов. Если добыча продолжается, нет этих проблем.

Из-за есть ли риски для добычи из-за обстрелов?

Безусловно. И мы с этого с вами начали. Мы подготовились и продолжаем эту работу. К разным сценариям, в том числе критическим. "Нафтогазом" подготовлена инфраструктура, которая обеспечивает функционирование наших добывающих и компрессорных активов во время гипотетических блекаутов. В течение 36-72 часов мы будем снабжены автономной поставкой электроэнергии. Риски есть, и мы к ним серьезно относимся. Наши активы и критическая инфраструктура, к сожалению, регулярно попадают под обстрелы – они мишени. И еще раз хочу сказать, что главное – продолжать тренд по удержанию и увеличению украинской добычи газа как группой "Нафтогаз", так и частными компаниям.

Какой ожидается финансовый результат "Нафтогаза" в этом году?

Наша цель по результатам 2023 показать положительный финансовый результат. Потому что уже несколько периодов подряд у "Нафтогазза" была системная убыточность, и она, к сожалению, была большой. Поэтому мы постепенно в 2023 году двигались к сокращению убытков, и по результатам этого года продемонстрируем положительный финансовый результат. Окончательная цифра будет в отчетности, которая появится после февраля следующего года.

Насколько позитив будет значителен?

Посмотрим. Мы работаем над этим сейчас, потому что в первом полугодии 2022 года было минус 55 млрд гривен. И мы сейчас постепенно сокращаем этот показатель, и уже вышли на плюс.

Это будет однозначная цифра в миллиардах?

Я хотел бы, чтобы это была цифра двузначная, но надо осознавать следующее - "Нафтогаз" на сегодняшний день несет обязательства по ПСО. Это огромная нагрузка по снабжению природным газом населения, предприятий ТКЭ, других категорий потребителей. Потому это, безусловно, оказывает влияние на показатели прибыльности.

Будущее введение рынка энергии, которое, я верю, произойдет, безусловно, исключительно положительно повлияет на показатели "Нафтогаза", и мы это увидим. На мой взгляд, разговор с компанией, в которой введено полное ПСО на поставку газа, разговор о доходности все-таки теоретическое упражнение.

Вы рассчитываете на компенсацию по ПСО в следующем году из бюджета? Я считаю, что вероятность этого очень и очень низка. И вообще, какие суммы претензий по компенсации компании по ПСО? Я слышал что до 200 млрд, учитывая несколько последних лет.

Нет, таких цифр уже нет.

Но раньше они были?

Я их никогда не декларировал. На сегодняшний день ПСО составляет около 41 млрд гривен, разница в тарифах – это 36 млрд гривен (для компаний ТКЭ – ред.). Такие вот цифры.

А сейчас хорошая новость. Учитывая, что мы прекратили импорт газа, компенсация ПСО уже не растет и не будет расти. Но введение ПСО для "Нафтогаза" как "кеп" – ограничение на внутреннем рынке – безусловно, влияет на наши показатели.

Выходит, по 2023 году с учетом, что не было импорта, возмещений по ПСО не должно быть?

Общий объем компенсации ПСО за 2022 год, который мы рассчитали и он подтвержден Государственной аудиторской службой – 41 млрд гривен. Эту компенсацию мы не получили. Расчет за текущий год будет в 2024 году.

А почему до сих пор не утвержден финплан НАК на 2023 год?

"Нафтогаз" вовремя подавал финплан. У нас сейчас очередная итерация, мы снова подали финансовый план для утверждения. Надеюсь, он, наконец, будет утвержден. Ситуация связана с ПСО...

То есть от Минфина были замечания к документу, в том числе и по ПСО?

Был комплексный объем замечаний. Понятно, что правительство ищет дополнительные источники поддержки бюджета. Я это понимаю, как никто, потому что недавно был представителем этого самого правительства. Поэтому мы с пониманием относимся к процессам поддержки бюджета на сегодняшний день.

Хотел бы заметить, что есть такой показатель как ESG ( Environmental Social Governance) – это материальное участие компании в жизни этих сегментов. Безусловно, "Нафтогаз" - огромный налогоплательщиком, плательщиком других сборов. "Нафтогаз" - компания, на которую возложено ПСО, и эта разница между фактической рыночной ценой и ценой, по которой поставляет газ "Нафтогаз", и является дополнительной поддержкой государства. И если все это сосчитать, то єто будет сумма, измеряемая сотнями миллиардов гривен. То есть наш contribution налоговый и общая поддержка бюджета в год - под 100 млрд. А также условная - спрэд между рыночной ценой и ценой, по которой мы поставляем по ПСО, это также может быть сумма, достаточно близкая к этой (100 млрд грн - ред.). Это для понимания, что такое "Нафтогаз" в жизни страны и в поддержке бюджета.

"Нафтогаз" прошел предыдущий отопительный сезон без копейки, без гривны государственной помощи. В этом году мы не обращаемся к государству за помощью на закупку газа, вообще его не закупаем вне страны, а внутри закупаем за свой средства. Поэтому я считаю, что "Нафтогаз" – это опора государства, и сейчас я это говорю не потому, что я руководитель компании, а потому что так оно и есть.

То есть, "Нафтогаз" уже не "черная дыра"?

Она точно не черная дыра, она вообще не дыра.

Так часто называли компанию раньше.

Да, были основания так называть.

Что с тарифами? Мы в международных документах, которые готовятся под финансирование от наших партнеров, идет речь о необходимости "либерализовать" тарифы. Проще говоря, о повышении. Я понимаю, что тарифы - это не вопрос НАК, а правительства, но вы являетесь заинтересованной стороной. Повышение тарифов, учитывая, что у нас не было и не планируется импорт, актуально? Если да, то можно ли предположить размер повышения и дать понимание по срокам такого решения?

Давайте сразу, чтобы никого не пугать во время зимы.

Во время зимы понятно, что повышения не будет - есть соответствующее решение правительства.

Первое. В этот отопительный сезон цены будут стабильны. И "Нафтогаз" со своей стороны это подтверждает. Второе. На самом деле реформа и внедрение рынка энергии в Украине неизбежно, это произойдет рано или поздно. Для индустрии, для ее развития, для стабильности важно, чтобы это произошло раньше чем позже. Но мы должны учитывать и ситуацию с войной, и стабильность, и другие процессы. Безусловно, наши потребители должны быть защищены, и это наш главный приоритет.

Мы знаем об ожиданиях Европейской комиссии, это очень четко сформулировано в отчете, обнародованном в ноябре. Есть конкретный пункт этого отчета о либерализации цен на энергию, в частности газ и электроэнергию. Есть известный всем нам документ (приоритетные условия от США для финансовой поддержки Украины – ред.) об ожиданиях с точки зрения реформ, где также четко определена либерализация цен на электроэнергию и газ. Но все же сроки введения реформы рынка энергии будут зависеть от решения украинского государства и от фактической ситуации, которая складывается у нас внутри страны.

С учетом отсутствия импорта, либерализация будет означать поднятие до импортной цены или может быть какой-то другой механизм?

Когда мы говорим о рынке, цена определяется исключительно спросом и предложением. Например, в этом году, когда мы заключали соглашения на ппокупку природного газа у частных компаний, иногда наша цена была равна или близка к европейским ценам, иногда была ниже. Это вопрос спроса и предложения. Вы правы, Украина самодостаточная страна с точки зрения добычи газа. У нас третьи по объемам резервы в Европе. Поэтому надеемся, что мы себя обеспечим собственным газом и цена не будет шокировать никого.

Вы сейчас монополисты в плане продаж газа населению.

Давайте здесь четко сформулируем. Во-первых, есть рынок где нет ПСО – это бизнес, предприятия. Они потребляют газ по рыночным ценам. На этом рынке есть доля "Нафтогаза" – сегодня это около 20% и мы планируем ее увеличивать.

Когда я сюда пришел (в НАК, в конце 2022 года – ред.), доля "Нафтогаза" в этом сегменте была процентов 5-7. А то, что вы говорите "монополист", то "Нафтогаз" поставляет газ по ценам ПСО 12,3 млн домохозяйствам и предприятиям ТКЭ, другим потребителям. Да, он монополист, потому, что никто другой не хочет этого делать и не будет делать. Если вы частный добытчик, зачем вам поставлять газ по 7,96, когда вы можете его продать по 15 какому-нибудь предприятию.

А когда ПСО могут отменить?

По моему личному мнению, постепенная или фазовая отмена ПСО возможна уже в 2024 году. Это не должно влиять на потребление уязвимых категорий потребителей – они должны быть защищены. И именно отмена ПСО должна быть синхронизирована с соответствующей поддержкой тех, кто в ней нуждается. Но на сегодняшний день у нас совершенно нелогичная ситуация. Так или иначе, государство поддерживает уязвимые категории населения, субсидиантов и делает это абсолютно четко. С другой стороны, тот сегмент потребителей, который мог бы платить больше, платит по ценам ниже рыночных, что не является логичным. То есть мы фактически достаточно существенный объем газа поставляем по сниженной цене тем, кто, возможно, и не нуждается в этом.

Как вы видите эту фазовую отмену ПСО?

Я не могу это видеть единолично, это правительственная реформа и мы должны это синхронизировать с правительством.

Но вы, если начнется процесс, наверно, будете представлять свои предложения правительству?

Вы увидите эти предложения, они будут публичными. Главное сейчас – стабильно пройти отопительный сезон. Давайте к этому вернемся весной. Потому что сейчас риски на зиму шире простой прямой экономики, у нас военные риски сейчас. Давайте завершим отопительный сезон и вернемся к этому.

Давайте сейчас о вашем пребывании в должности главы компании. Вы были назначены в НАК Кабмином в ноябре 2022 года без конкурса. В январе 2023 года назначили наблюдательный совет НАК и он должен был принять решение о проведении конкурса. Такое решение было принято, если не ошибаюсь, только в июне. Его суть, насколько я знаю, – конкурс будет проведен, но по итогам отопительного сезона. Это так?

Наблюдательный совет очень четко сформулировал принятое решение. На этот счет есть соответствующая коммуникация со стороны компании. Избрание СЕО, то есть председателя правления, произойдет наблюдательным советом. Когда именно – решение будет принято с учетом определенных факторов. В первую очередь, это военная ситуация и ситуация со стабильностью отопительного сезона. Когда это будет возможно, этот процесс будет организован и начат. Я сразу хочу сказать, что полностью поддерживаю такую логику.

Во-вторых, я принимал объективное и прямое участие в поддержке этого процесса, поэтому уверен, что это должно произойти тогда, когда это возможно. Главное, что это решение принято, и оно принято единогласно всеми членами наблюдательного совета как независимыми, так и представителями государства.

По поводу зависимости решения от прохождения отопительного сезона я понимаю. А вот по поводу военной ситуации – не совсем. Замена Витренко на вас в НАК произошла в самый разгар войны в прошлом году. А вообще, с такими крупными планами по НАК, а вы не боитесь, что может быть увольнение?

А почему я должен этого бояться?

Ну могут быть разные неожиданности. Какие-то недоразумения или с акционером, или с кем-то еще. Позиция наблюдательного совета. Ваш предшественник очень долго был под угрозой увольнения и это в итоге произошло в итоге.

Я этого совершенно не боюсь. У нас профессиональный профессиональный наблюдательный совет, я горжусь его составом.

А какие KPI были определены для вас при назначении?

Со стороны правительства у нас две ключевые цели во время войны, они вполне объективны и понятны. Первое – это обеспечение объемов ресурсов для стабильного прохождения отопительных сезонов. Это фактически формирование запаса природного газа, добыча. И второй блок – это поддержка и выполнение тех объемов налоговых и других платежей, которые "Нафтогаз" должна нести для поддержки бюджета.

Какие-то дивиденды будет платить "Нафтогазу" в следующем году в бюджет, учитывая что будет прибыль?

Давайте я отвечу следующим образом. "Нафтогаз" планирует увеличить объем своих платежей в следующем году в государственный бюджет минимум на 10 миллиардов гривен.

А в этом году сколько?

За 10 месяцев – это 75 млрд гривен.