Александр Ткаченко: В "хороших русских" не верю, но есть полезные, которые осуждают Путина

Интервью РБК-Украина с министром культуры и информационной политики Александром Ткаченко – о российской пропаганде, противодействии фейкам Кремля, телемарафоне "Единые новости", влиянии телеграмм-каналов, ситуации с арендой Киево-Печерской лавры, а также о "полезных русских" и демонтаже "имперских" памятников.

В последние несколько недель Министерство культуры и информационной политики оказалось в центре нескольких громких историй. В частности, стендапер Андрей Щегель, получив "письмо содействия" от Минкульта, уехал в Турцию и решил там остаться, еще и пренебрежительно отозвавшись о тех, кто сейчас защищает Украину на фронте. Как следствие, МКИП решило ужесточить правила выезда для артистов-мужчин – это, в свою очередь, вызвало недовольство у части культурной среды.

Параллельно продолжается история с выселением из Киево-Печерской лавры УПЦ Московского патриархата. Комиссия Минкульта сейчас проводит инвентаризацию лаврских культурных ценностей, представители УПЦ МП возмущаются, публикуют обращение к президенту и помалу собирают вещи. Кульминацией должно стать 29 марта, когда перестанет действовать договор аренды лавры. Как сказал в интервью РБК-Украина глава Минкульта Александр Ткаченко, монашеская жизнь в Киево-Печерской лавре должна продолжиться, но каким образом – "увидим в ближайшее время".

Другая резонансная история не имеет непосредственного отношения к МКИП, но, безусловно, касается информационной политики Украины в военное время как таковой. Комбат 46-й бригады "Купол" в интервью The Washington Post подверг критике уровень подготовки пополнения на фронте – за что его перевели на более низкую должность. Министр Ткаченко признает, что дискуссии о том, что можно, а что нельзя говорить во время войны, продолжаются постоянно.

– Начнем с идеи об "информационном Рамштайне". Его цель, как вы объясняли, состоит в противодействии российской пропаганде, координации усилий с нашими союзниками и партнерами по опровержению фейков Кремля. Собственно, а кто и как эти фейки должен опровергать?

– Это не просто борьба с фейками Кремля. Для этого уже существуют институты в Европе и США. У нас также есть Центр стратегических коммуникаций, который постоянно занимается опровержением фейков и объяснением того, что происходит на самом деле, с доказательствами и фактами.

Речь идет о более широкой платформе. На информационном фронте с начала полномасштабной войны цивилизованный мир и Украина выигрывали. Впоследствии стало ясно, что Россия меняет свою тактику, начинает использовать уже непрямые офлайновые истории, в том числе и потому, что российские каналы запрещают в Европе. Русские начинают использовать нарративы так называемых "полезных идиотов", социальные сети и другие способы распространения своих конспирологических и других историй.

И здесь нужно переходить в проактивную позицию, в первую очередь – странам Европы и Северной Америки, чтобы иметь общую точку зрения и позицию на то, как бороться с российской пропагандой на разных площадках. Кроме того, следует дать ответ, каким образом криминализировать статьи против российских пропагандистов, как координировать действия относительно того, чтобы быть проактивными, а не в защитной позиции. Социологические опросы показывают, что приверженцев так называемых конспирологических теорий, которые родом из России, в той же Германии становится больше.

Существует безусловно успешный военный "Рамштайн". И поскольку эта война гибридная, то на информационном фронте требуется такая же координация. Мы общались со многими нашими коллегами-министрами в Европе и в конце концов пришли к выводу, что наиболее эффективной будет площадка в Брюсселе на базе Европейской комиссии.

Сейчас мы ведем переговоры с командой Веры Юровой, вице-президентом ЕК, которая отвечает за этот сектор, чтобы сначала собрать встречу экспертов. В ближайшее время, думаю, она будет. На этой встрече, собственно, и нужно подготовить более широкий круг тех заинтересованных участников, которые проработают ту адженду, которую мы предложили многим нашим коллегам в Европе и США.

– Вы говорите о координации усилий. Могут ли западные СМИ быть к этому вовлечены?

– Координацию следует делать на уровне экспертов и профессионалов, работающих в центрах стратегических коммуникации и противодействия дезинформации. В моем идеале, это означает создание постоянного центра, который работает 24/7 и может предоставлять информацию СМИ.

– Публикуя на своих ресурсах или страницах в соцсетях?

– Предупреждая, условно говоря, в проактивном режиме находясь. Кроме частных СМИ существуют государственные информационные агентства – DPA в Германии, AFP во Франции. Варианты сотрудничества с государственными агентствами тоже не исключены.

– Часто появляется информация со ссылкой на источники или просто на общий опыт журналиста или колумниста о том, что на Западе "усталость от Украины"; о том, что между руководством Украины и западных стран есть какие-то "трещины"; о том, что все Россию все равно не победить и нужно "искать компромиссы". Это не классический фейк, но он все равно нам вредит. Что с этим делать?

– Частью такой работы могут быть расследования, в том числе относительно так называемых откровенных или полуоткровенных сторонников Кремля в этих странах.

Подобное расследование, например, недавно проводилось в Германии в отношении местного отделения "Россотрудничества", где было рассказано о том, что его руководство (это, так сказать, дома культуры России, разбросанные по всем столицам Европы) являются сотрудниками ГРУ, то есть разведчики. И фактически после этого последовало расследование, куда ветви сотрудничества "Россотрудничества" в Германии ведут. Очень полезная вещь.

Недавно в Польше также разоблачили агентуру, которая занималась фактически шпионажем в пользу России. То есть и расследование является частью этой работы.

– А если говорить не о таких очевидных агентах? Людей, которые не каким-то образом аффилированы со страной-агрессором, но все равно продвигают определенные нарративы.

– Именно для этого требуются дискуссионные площадки. Это встречи, дискуссии, которые могут проходить в публичном поле. Различных цивилизованных способов достаточно много.

– Есть резонансная история по поводу интервью украинского военного Анатолия "Купола" The Washington Post, в котором комбат 46-й бригады говорил вещи, которые, скажем так, не соответствуют официальной позиции украинского Генштаба и Министерства обороны. Военного после этого, кстати, понизили в должности. Почему эта ситуация вообще возникла? Это какой-то коммуникационный провал, когда человек давал интервью, которое, возможно, не должен был давать? Или то, что оно вышло в таком виде без согласования?

– Кем оно было согласовано? Вот этот вопрос. У нас военное положение, во всех СМИ теоретически должны работать цензоры. Подобным образом это должно работать и с находящимися на поле боя военными. Я понимаю, что периодически есть разные эмоциональные реакции на те или иные события. Но нужно учитывать вещи, которые могут навредить нашим ВСУ и нашей войне с врагом.

Скажу прямо, у нас не без дискуссий с теми, кто отвечает за коммуникацию военных. Есть справедливые замечания журналистов о характере доступа к событиям на войне. И условно говоря, о рамках, о чем мы можем говорить и о чем говорить не стоит. Дискуссия идет перманентно.

– Вы вообще как министр согласны с тем, что в нынешних условиях западные медиа часто оказываются в привилегированном состоянии по сравнению с украинскими в плане доступа к спикерам и информации?

– Был такой момент, например, при освобождении Херсона. Когда наши СМИ стояли на линии пересечения, им не разрешалось перейти, а в это время они наблюдали в телефоне репортажи западных телеканалов. Это было поводом к серьезным разговорам, чтобы такого больше не случалось в дальнейшем. Насколько я знаю, сейчас скорректированы подходы по этому вопросу, не ущемляя ни одно западное СМИ, но предоставляя равный доступ украинским.

– Что касается доступа к спикерам. Нет ли у вас впечатления, что гораздо охотнее представители военно-политического руководства общаются с нашими западными коллегами?

– В последнее время невооруженным глазом видно, что официальные спикеры от МОУ начали активно работать с украинскими СМИ, они находятся в постоянном доступе и говорят полезную информацию. Что касается появления высших руководителей, я не могу заметить, что они чаще появляются в западных СМИ. Но они там должны появляться, потому что это площадки наших союзников. И это в известной степени понятно.

– Похоже, интервью главнокомандующего украинским СМИ не было за время войны. У американских же СМИ есть такие привилегии. Но вопрос о другом. Есть ли координация вашего министерства с Минобороны и Генштабом относительно информационной политики во время войны? Давайте на примере того же интервью The Washington Post. Кто и как должен давать разрешение, как согласовывать, что мы пропускаем, а что не пропускаем?

– Это процедура Минобороны, которая должна быть утверждена по этим вопросам. И очевидно, что военные должны о нем знать. Что касается координации каких-либо важных событий, то такая координация происходит, мы обмениваемся информацией. По крайней мере, мы точно должны знать, что на самом деле происходит, чтобы понимать, как в дальнейшем работать с публичной информацией. Но сказать так, что у нас есть единый центр информационной политики для представителей власти, то нет. У нас ведь демократическое государство.

– Россия тратит миллиарды на пропаганду в мире. У нас есть наш вещатель Freedom. Насколько мы еще проигрываем россиянам в эффективности вещания в других странах?

– Одна из причин информационного "Рамштайна" – отдельный вопрос, поддерживаемый нашими коллегами в Европе и Северной Америке, – это противодействие российской пропаганде на глобальном Юге. Если в странах Европы российские офлайн СМИ запрещают, то Russia Today до сих пор является одним из самых популярных источников информации в Азии, Африке и Латинской Америке. И это отдельный трек, с которым нужно работать.

Безусловно, здесь усилия стран Европы и Северной Америки очень нужны. У них есть вещатели, которые вещают на арабском, испанском и французском языках, и это крупные вещатели. Без такой координации мы точно не обойдемся. Наших ресурсов не хватит, чтобы организовать "Аль-Джазиру". Поэтому мы должны быть креативными.

По русскоязычному Freedom, у него миллиарды просмотров на YouTube за год. Он в определенной степени добивается своей цели, то есть достукивается до русскоязычной аудитории. Большинство просмотров как раз в России, Казахстане, странах Балтии или среди находящегося в Европе русскоязычного населения.

Сейчас отрабатываем онлайн усиление версии на английском языке.

– На YouTube-странице Freedom онлайн конкретно сейчас, в субботу утром, смотрели 1 200 человек. Есть видео за последние сутки, где просмотры колеблются около нескольких тысяч. Этого достаточно?

– Можем предоставить вам информацию, которая у нас есть от Freedom и сами ее проверяли. Она немного отличается от того, что вы видели.

– Это касается не только YouTube, но и других каких-либо каналов вещания?

– YouTube в первую очередь. Они же вещают и на спутнике, но калькуляцию по просмотрам ведут по YouTube.

– По цифрам и рейтингам телемарафона "Единых новостей", от которого до конца войны, кажется, власти отказываться не планируют. В феврале "Киевстар" проводил исследование, согласно которому популярность марафона несколько падает – сейчас доля где-то в районе 13-14%, в прошлом году было больше. В целом есть ощущение, что интерес к марафону снижается, в частности, из-за того, что форматы не изменяются? Что зрителям все приелось – преимущественно одни и те же эксперты, которые говорят плюс-минус одни и те же вещи.

– Цифры – вещь, с которой трудно дискутировать. Марафон держится на 13-15% постоянных просмотров, это его доля. Но это только в телевидении. Кроме того, вдобавок еще есть ОТТ-платформа, есть охват, который дает единственный марафон в диджитале, когда идет цитирование.

Мы не можем говорить о том, что его перестают смотреть. Но в целом просмотр телевидения падает. И, безусловно, по сравнению с первыми 2-3 месяцами войны, когда все смотрели марафон, люди начинают искать другие возможности – посмотреть либо кино, либо еще что-то, чтобы отвлечься от войны. Несмотря на это, цифры по охвату стабильны.

Что касается доверия, то все социологические опросы, проводимые НСТУ благодаря нашим западным партнерам, говорят о том, что уровень не просто не падает, а достаточно высок. Я вообще не помню такого уровня – 75% доверия, которое имеет марафон. Люди, которые говорят, что его постоянно смотрят – 45%. А где-то еще 45% говорят, что смотрят в течение недели несколько раз. Также они смотрят его в гаджетах. Поэтому я не вижу усталости от телемарафона, я вижу, что все мы устаем, но, тем не менее, информационный фронт держать нужно.

Марафон видоменяется, там появляются новые рубрики, сейчас появились еженедельники – ТСН.Тиждень и ICTV.Тиждень. Буквально на днях проводили встречу с коллегами, чтобы понимать, как можно что-то изменить в марафоне так, чтобы зритель более понятно ожидал те или иные события. Как сделать более оперативными новости, в том числе с фронта, чтобы поддерживать заинтересованность в марафоне.

– Об ожиданиях и об оперативности. Помню такой момент – массированный обстрел, все сидели в телеграмм-каналах, искали новости, тогда как на марафоне показывали интервью с одним религиозным деятелем.

– Уже этого не будет. Марафон – это живая история. Есть ночные дежурства, если что-нибудь случается, соответственно, ночные смены начинают работать.

– В рамках разнообразия марафона говорилось о возможных запусках ток-шоу, не на политическую тематику, как раньше было, а по крайней мере на социальную. Что-нибудь такое может быть запущено? Вы обсуждаете с редакциями?

– Мы обсуждали разные варианты, разные идеи. Поскольку это шесть разных редакций, у каждого разные точки зрения. Но опять же, учитывая цифры, понятно, что это в первую очередь канал новостей, где, безусловно, могут быть документальные проекты, но вряд ли какие-то постоянные форматы, не характерные для новостных каналов.

– Мы понимали важность марафона и его эффективность в первые недели вторжения. Когда враг шел с разных сторон, новостей было 24/7, редакции, конечно, сами бы не справились. Есть ли необходимость сейчас в таком формате, передавая друг другу эфир?

– У нас есть охват больше всего в стране с точки зрения того, что делает марафон. У нас есть лучшие команды новостей, которые работают в марафоне. Война кончилась? Конечно, нет. Мы не знаем о событиях, которые будут ждать нас завтра. Я буду первым счастливым человеком, когда новостной марафон прекратит вещание.

Это нагрузка с одной стороны. С другой стороны – переход к природному положению вещей был бы понятен. Но эти каналы, участвующие в марафоне, это не новостные каналы. Они каждый по своему не могут постоянно генерировать такое количество новостного материала, которое они делают объединенными усилиями, фактически передавая эстафетную палочку друг другу. Это тоже следует принимать во внимание.

– Кстати, "1+1" и ICTV создали параллельные развлекательные эфиры без новостей. Это свидетельствует с одной стороны о том, что зрителю это нужно. И, пожалуй, чисто с коммерческой точки зрения…

– Это говорит о том, что им нужны деньги.

– Каналы, которые в марафоне новостей, получают от государства какие-то дотации или гранты?

– Определенная поддержка в ближайшее время будет. Вы это увидите в публичном пространстве.

– Это будет за счет государственного бюджета?

– Да, но даже эти средства не возместят каналам затраты на производство новостей и содержание редакций.

– Каналы работают и будут работать в минус?

– Да.

– Есть темы и спикеры, нежелательные для марафона?

– Нет. Редакции решают сами, кого приглашать в эфир. Единственное, что они обмениваются информацией, чтобы не было повторов.

И такой пример. Корреспондент одного из каналов работает сейчас в Гааге, а у других каналов там нет журналистов. Но они делятся информацией, соответственно, этот корреспондент отрабатывает для других телеканалов, слот которых сейчас находится в эфире. Это также хороший признак для марафона.

– Стоп-листов гостей нет?

– Нет, такого точно нет.

– В интервью Янине Соколовой у вас была дискуссия о том, стоит ли добавлять новые каналы в марафон, вроде бы есть желающие.

– Это была не дискуссия, а точка зрения Янины. Я не думаю, что новые каналы появятся в марафоне. Сейчас уже сложно что-либо видоизменять. Это же конструкция, которая сложилась за время войны, это шесть сменяющих друг друга каналов. Добавление одного или другого приводит к полному изменению всего характера этих шести каналов. Эту конструкцию уже сложно будет изменить.

– В начале разговора вы сказали, что в целом интерес к телевидению снижается. Люди хотят получать информацию быстро в мессенджерах, даже если она не верифицирована.

– Я вам могу сказать, что даже к телеграммам-каналам снижается интерес. Если посмотрите их охват и результаты социологических опросов, то они не растут. Они еще достаточно популярны, но интерес к ним тоже постепенно утрачивается.

– Было исследование группы "Рейтинг", согласно которому мессенджеры Telegram и Viber выросли по аудитории, кажется, в четыре раза, если сравнивать с довоенным периодом.

– По сравнению с довоенным временем они выросли очень сильно. Действительно, всплеск был очень велик, это можно судить по количеству подписчиков и просмотров, которые есть в телеграмм-каналах. Но тренд последних пары месяцев говорит о том, что и к телеграммам-каналам то ли привычка пришла, то ли заинтересованность падает, но роста такого, который был с начала войны, мы не наблюдаем.

– Вы видите риск со стороны телеграмм-каналов и информации, которую они распространяют?

– Это тоже дискуссия в том числе и для информационного "Рамштайна". Если с социальными сетями по типу Facebook или YouTube есть коммуникация, не всегда она качественная, но тем не менее она есть, то с Telegram такой коммуникации нет.

Это также глобальный вопрос – как выстраивать отношения с Telegram. У нас есть некоторые наработки, которые мы предложили западным партнерам. Не хотел бы сейчас о них говорить. Но варианты выйти на такую коммуникацию, мы надеемся, есть. Тем более Telegram – это один из источников получения информации украинцами на оккупированных территориях, украинского сегмента Telegram.

– Телеграмм-каналы в условиях войны больше вредят или помогают, если говорить об информационной политике?

– У нас была дискуссия во время StratCom форума, который организовал Центр стратегических коммуникаций и информационной безопасности, кажется, две недели назад по поводу стратегических коммуникаций во время войны. Я так понимаю, что точка зрения разделилась пополам. Опять же есть проблема, поскольку отсутствует диалог и не существует четких правил взаимодействия публики с телеграмм-каналами и обнародованных правил публичной политики, которые есть в Facebook. Хорошие они или плохие, но они, по крайней мере, существуют.

Многие, кстати, проверяют информацию из телеграмм-каналов именно в телемарафоне, у нас есть данные об этом. Это один из мотивов смотреть телемарафон. Особенно когда это касается каких-то важных событий.

– Есть достаточно резонансная тема о выезде артистов, художников, журналистов в командировку. Был скандал со стендапером Щегелем, который через Минкульт оформил командировку, уехал и не вернулся, наговорил лишнего о войне, фронте и подобных вещах. После этого вы ужесточили условия для получения разрешения на выезд за границу. А до этого были случаи невозвращения?

– Мы получили последние сведения от Пограничной службы по этому поводу и проверяем, кто вовремя или не вовремя вернулся. Там есть разные кейсы, кто-то продолжил пребывание, сообщив об этом министерству. А что касается других, то мы направили письма тем заявителям, которые нарушают сроки возвращения.

В дальнейшем мы будем руководствоваться несколькими понятными всем правилами, здесь не должно быть исключения ни для кого. Это и постановка на военный учет в любом случае, и четкие отчеты о том, каким образом пребывание за границей принесло пользу Украине. Это либо собранные средства, либо публичные выступления, которые были в пользу государства, либо охват аудитории благодаря выступлениям наших представителей культуры. Чтобы не возникало сомнений. Конечно, "в семье не без урода", но чтобы их было меньше.

– В культурной среде раскритиковали ужесточение условий, в том числе из-за того, что очень трудно оперативно собрать документы и получить контракт от организаторов за рубежом. Второй момент – многие артисты являются ФОПами, и у них тоже есть проблема с постановкой на военный учет.

– Смотрите предприятия должны вести военный учет, это автоматически означает, что предприятие ответственно. Если это индивидуальное лицо, то есть закон военного времени, все должны быть на военном учете. Это не наше требование, это требование закона.

– И этого достаточно для получения командировки? Наличие военного билета?

– В скором времени, я надеюсь, правительство утвердит финальную версию того, какие требования нужны. Сейчас мы требуем либо копию военного билета, либо постановку на военный учет. Подавляющее большинство людей это понимает. А наличие контракта или приглашение от принимающей стороны – это очевидная вещь.

– Достаточно легко нагуглить, что писали разные исполнители о том, что они столкнулись с проблемами из-за оформления командировки. KAZKA писала, Иван Леньо, группа Tvorchi и другие.

– А с другой стороны, есть много заявлений артистов, которые говорят о том, что нужно соблюдать все требования – и Сергей Жадан, и Коля Серга. Бесспорно, это новшества, которые будут применяться ко всем. И если они возникли благодаря коллегам по цеху, то я думаю, что следует в первую очередь обращаться к тем коллегам, кто позволил себе это сделать, а не к государственному учреждению, которое должно следовать определенным правилам во время войны.

– То есть это определенные инциденты переходного периода?

– И KAZKA, и Tvorchi уехали, все, кого вы перечислили, они уехали. Я сам подписывал эти разрешения на выезд. Они столкнулись с тем, что раньше у них чего-то не требовали. Думаю, их энергию следует направить как раз на товарищей по цеху, о чем я сказал.

– Пожалуй, были случаи, когда люди не возвращались, Щегель точно не первый. Не кажется, что сейчас была попытка намеренно информационно раскачать эту историю или против вас, или против министерства?

– Понятно, что я не удобен для многих персонаж. Я на это уже не обращаю внимания. Этот пример заставил посмотреть на эту историю под другим углом, включая ответственность и эффективность работы нашего культурного сектора, который работает в Европе.

Состоялось более 3 тысяч различных культурных акций за год войны, и многим мы помогали с выездами, это массовые охваты, миллионы долларов собранных средств. Но есть и такие примеры. Бесспорно, на артистов или представителей культуры обращают внимание, но, к сожалению, я думаю, что здесь стоит посмотреть и на других товарищей менее известных, каким-то образом проникающих в "батальоны Монако" и другие города. Это те, что известны, а сколько еще может быть неизвестно.

Насчет кейса Щегеля. Наши коллеги и медийщики, работающие с USAID и не только, провели срочное исследование после того, как начался этот скандал – не ИПСО ли это. И оказалось, что новость ушла с сайта Politeka, а затем разнеслась по российским СМИ и телеграмм-каналам. И наши СМИ это подхватили. И мы должны понимать, что дальше таких историй будет еще больше, потому что нас очень сильно расшатывают.

– Несколько вопросов по ситуации вокруг Киево-Печерской лавры. Есть определенная дата – 29 марта, с которой у УПЦ (МП) истекает срок аренды помещений Нижней лавры. Что будет происходить в лавре в этот день?

– Межведомственная комиссия, созданная ранее, пришла к выводам о нарушении характера соглашения, которое было заключено режимом Януковича с представителями УПЦ (МП). Комиссия действует в соответствии с законом, исследует сохранность имущества, в том числе и движимого, 800+ музейных экспонатов. Я надеюсь, что это будет и дальше происходить в рамках закона. Безусловно, в лавре должна продолжаться духовная монашеская жизнь. Каким образом? Я думаю, это мы в ближайшее время увидим.

Но важный акцент – это государственное имущество. И государство должно точно понимать, что оно сохранено, что находится в надлежащем состоянии, в том числе и музейный фонд, и к нему есть доступ общественности.

– Срок аренды Успенского собора и Трапезного храма истек. Предстоятель ПЦУ Епифаний провел там несколько богослужений. Планируется передача ПЦУ этих храмов в долгосрочную аренду? Они вообще обращались с таким предложением?

– Мы пока рассматриваем вопрос, что в лавре должно продолжаться служение и религиозная жизнь. Такие периодические службы вдохновляют верующих. Пока о долгосрочной аренде речь не идет, но здесь также мы с депутатами обсуждаем возможные изменения в закон.

Сейчас мы не можем передавать в бесплатное использование государственное имущество, это только аренда. А далеко не всегда религиозные организации могут ее потянуть с финансовой точки зрения. Но кроме Нижней лавры у нас истекли соглашения о пользовании имуществом и в Чернигове, и в одном из храмов в Почаеве. Мы сейчас над этим как раз работаем по прекращению действия таких соглашений и подписанию соответствующих актов приема-передачи.

– Что касается усиления языкового законодательства. Что вы думаете об инициативе сдачи экзамена по украинскому языку при получении гражданства?

– В ближайшее время этот закон будет в парламенте рассматриваться (закон №7606 был принят 21 марта , разговор состоялся 18 марта – ред. ). Закон правительственный, буквально на следующей неделе он будет вынесен, и можно посмотреть историю происхождения. С нами консультировались.

– Вы поддерживаете проект?

– Да, поддерживаю. Но одновременно мы рассматриваем проект, о котором мы в ближайшее время расскажем – как популяризировать английский язык, сделать его более употребительным. Это язык международного общения, позволяющий каждому человеку повышать свои возможности с точки зрения перспектив работы, интеграции в мировое общество. Я думаю, что это параллельные процессы.

– Довольны ли вы тем, как контролируется языковое законодательство, выносятся где-то предписания, кого-то штрафуют? По вашей оценке, все работает, как должно работать?

– Во время войны, мне кажется, это стало уже менее актуальной темой относительно того, соблюдается оно или нет. Потому что процесс перехода многих людей, в том числе в частном общении, на украинский язык стал неотъемлемой частью защиты от российского агрессора.

Идентификация языка, истории, наших ценностей – это одна та самая цепочка, где язык играет одну из ключевых ролей. Поэтому сейчас говорить о том, что кто-то его нарушает… О таких случаях я, может, и слышал, но их один, два или три. Их гораздо меньше, чем было до войны.

– В обществе есть дискуссии по поводу того, как освободиться от советского культурного наследия, в частности по праздничным дням – 8 марта или 1 мая. Как вы оцениваете результаты опросов?

– Я просто радуюсь и неистовствую от количества инициатив по праздникам и многим другим вещам, от которых мы должны избавиться. Порыв ясен и исторически оправдан. Но с другой стороны, надо следить за последствиями, которые мы на самом деле получим от тех или иных инициатив. Так же как и по поводу праздничных дней, так же по поводу "давайте завтра все снесем".

Должны все же действовать в рамках закона. Я также надеюсь, что на следующей неделе будет рассмотрен наш общий с депутатами проект по изъятию из реестров наследия памятников, посвященных тем, кто глорифицирует Российскую империю. Это, по крайней мере, законное основание для того, чтобы снимать Пушкиных и всех других товарищей, которых здесь наставили российские и советские власти.

– Закон дает основания или он обязывает, как с декоммунизацией?

– Обязывает. Это абсолютно законные основания. Мы были в Полтаве, нам местные поклонники Петра I говорят: "А где законные основания?" Как сносить какого-нибудь советского партийного вождя, есть закон. А где закон о Петре I? Конечно, не все так смотрят... При желании в Одессе провели опрос и памятник Екатерине убрали. Но если желания нет, то должен быть закон.

Если это памятник, который занесен в реестр как национальная памятка, он должен быть, если есть решение его перенести, перенесен в соответствующее место и сохранен как архитектурный памятник или что-то такое.

Последняя версия, которую я слышал из разряда искренних предложений – давайте коня оставим, а Щорса уберем (речь о памятнике Щорса в Киеве на пересечении улицы Симона Петлюры и бульвара Тараса Шевченко, - ред.). Это тоже вариант, потому что лошадь всеми искусствоведами признается как выдающаяся художественная лошадь.

– Что, в конце концов, будет с этим Щорсом?

– Учетную информацию должен предоставить нам город. Мы не можем просто сказать, что есть памятник, перенесите его. При всех нюансах войны мы должны воспитывать в себе уважение к закону и понимание того, что мы не варвары. Лошадь же хорошая.

– Не можем не спросить относительно так называемых "хороших русских", которые едут в Украину. Вы говорили, что нужны определенные предохранители, потому что многие приезжают к нам по паспортам других государств, например, израильским или американским. И как вам сама концепция "хороших русских" в принципе?

– Я бы скорее говорил о "полезных русских", действительно осуждающих Путина, которые борются совместно с украинцами. А в "хороших русских" я не верю.

Когда наши западные партнеры рассказывают, мол, давайте профинансируем оппозиционные российские СМИ, то я говорю: извините, но вы финансируете граждан Российской Федерации. Я понимаю, когда вы финансируете "Радио Свобода", граждан европейских стран, которые вещают на русском языке. Но это граждане страны-агрессора.

При всей либеральности этих СМИ возможно к одному или двум из них нет вопросов. Возможно, это The Insider или "Проект". У меня лично ко многим другим есть вопросы, но это не мое дело – лезть в российский огород с этими вещами.

Использовать их с точки зрения борьбы против российского агрессора в известной степени можно. Но дальше в этой дискуссии появляются лица типа Анны Нетребко, которая уже вроде и не так плоха, потому что сказала, что она "за мир". Затем появятся еще другие товарищи, которые будут нести все же российские нарративы и российскую пропаганду под маской того, что не все россияне плохие.

Если не все россияне плохие, то идите и переизберите Путина, идите арестуйте его! Где вы были 23 года? Вы можете говорить, что вы боролись, но недоборолись, так это наша проблема? Теперь это наша проблема.