Что происходит в Польше и почему путь Украины к членству в ЕС не будет простым, о работе черноморского коридора и защите портов от российских обстрелов, а также о планах возобновить авиационные перелеты и проблемы с деньгами на строительство дорог в интервью вице-премьера по восстановлению – министра развития общин, территорий и инфраструктуры Александра Кубракова для РБК-Украина.
Текст интервью отредактирован и сокращен для удобства, полную версию разговора с Александром Кубраковым смотрите на YouTube-канале РБК-Украина.
Видео и монтаж: Андрей Пузанов
Содержание:
– Начнем с самой актуальной темы – ситуация на границе с Польшей. За последние месяцы были протесты дальнобойщиков, затем начались протесты фермеров. Вы понимаете, что там вообще происходит?
– На фоне общеевропейских забастовок фермеров по защите дотаций и местных выборов в Польше разные политические силы начали играть на тематике якобы защиты аграрных рынков или перевозчиков. Эти забастовки начались при предыдущей правительственной команде, но решать эти проблемы придется точно новой власти совместно с нами и ЕС.
Что касается сути проблемы. Во-первых, поляки импортируют из России аграрную продукцию без очередей через территорию Беларуси. Это недавно показали ваши коллеги-журналисты. И это подтверждает официальная статистическая информация.
Во-вторых, на самом деле транзит украинского экспорта через территорию Польши уменьшился втрое по сравнению с 2022 годом. В некоторые месяцы, когда мы были на пике, экспортировали около миллиона тонн аграрной продукции через Польшу. А сейчас – 350-370 тысяч тонн. Все остальное у нас идет по Черному морю и Дунаю. И никаких угроз польскому рынку нет.
К тому же есть официальное подтверждение польских чиновников, что наша аграрная продукция не попадает на их рынок, а транзитом идет дальше в другие страны. Мы со своей стороны тоже объясняем это польскому обществу через все доступные механизмы. Ищите врагов не здесь (не в Украине, – ред.), у нас с вами один общий враг – россия.
– А вас не удивляет вообще такая неубедительная, непонятная позиция польской власти? Почему они боятся общаться с этими протестующими? Вопрос только в местных выборах, которые в апреле пройдут?
– Думаю, что одна из причин – внутриполитическая. Во-вторых, темы об украинской аграрной продукции и перевозчиках широко освещались и поддерживались отдельными политиками. Они играют по этой теме. И, к сожалению, получили поддержку у части польского общества. Так работает пропаганда. Люди не понимают или не знают деталей, и считают, что мы просто уничтожили их фермеров, что наша аграрная продукция заполонила все их рынки, и теперь им нет места. Это неправда.
Наша цель – вытеснить российскую аграрную продукцию с рынка ЕС. И действительно мы это успешно делаем два последних года.
– Вам не кажется, что, возможно, и украинская власть должна была действовать где-то более решительно и показать польским коллегам, что мы готовы на какие-то ответные шаги?
– Мы действовали там, где это требовалось. К примеру, когда открыли временный коридор через Черное море. Мы действовали более чем решительно, в частности, без каких-либо гарантий и страховых механизмов. Мы находили владельцев судов, которые рисковали и шли через этот коридор, убеждали рынок, бизнес.
Во-вторых, параллельно проходили переговоры о предоставлении Украине финансовой помощи, о перспективах стать членом Европейского Союза. Не стоит забывать, что Польша, в конце концов, это самый большой наш военный хаб. То есть это вопрос комплексный.
И я не могу сказать, что польское правительство бездействует. Забастовка польских перевозчиков остановилась, в том числе и благодаря подписанному Меморандуму между протестующими и польским правительством.
Определенным образом, я надеюсь, ситуация уладится и с фермерами. Да, нам всегда хочется получить результат быстрее. Мы здесь заложники ситуации. Я ясно понимаю, что это несправедливо, неправильно, некорректно. И так никто не должен был поступать.
– А что это за заявление господина Туска было о якобы возможности полного прекращения торговли? Насколько я понимаю, это не очень выгодно и самим полякам, поскольку они к нам поставляют больше продукции, чем мы на их рынки.
– Абсолютно верно. И сразу после заявления было разъяснение его кабинета, что цитата вырвана из контекста. Этот месседж был для внутренней аудитории – от закрытия границы проиграют и польские производители.
Сразу отреагировала и украинская сторона. Никто из нашего правительства, никто из нашей команды переговоры о закрытии границы не ведет и вести не может – это самоубийство. Мы говорим об открытии новых дополнительных пунктов пропуска и разблокировании существующих.
– У нас скоро должны идти переговоры о продлении транспортного безвиза с ЕС, который действует до конца июня. В начале года поляки говорили, что у них есть какие-то предложения Еврокомиссии насчет того, как откорректировать действие этого режима. Известно ли вам, что хотят нам предложить европейские партнеры? И будет ли транспортный безвиз продлен?
– Я уверен, что он будет продлен. Без этого нам будет трудно выжить. Я думаю, что все это прекрасно понимают. Напомню, что у Украины подписано соглашение о либерализации именно с Европейским Союзом, а не с отдельными странами. И хотя мы иногда слышим дискуссии о возвращении к разрешительной системе, но на это никто не пойдет – ни Украина, ни Европейский Союз.
– Сейчас пока ситуация на границе еще не решена, возможно, нашим перевозчикам есть смысл искать объездные пути? Может ли быть альтернативой Венгрия, Словакия? Советуете ли перевозчикам пользоваться этими маршрутами?
– Мы делаем все, чтобы альтернатив было больше. Надеюсь, что с Венгрией мы скоро откроем дополнительный новый пункт пропуска, а существующий – "Лужанка" переформатируем под пропуск пустых грузовиков, тем самым увеличим его пропускную способность.
С Молдовой мы также в конце марта откроем общий дополнительный пункт пропуска. Последние месяцы он был на ремонте, до того – там был полный упадок. С Румынией в этом году тоже ожидаем открытия нового пункта пропуска. С Польшей, кстати, тоже. Проект, который начали строить несколько лет назад, завершим в этом году. Мы не останавливаемся, добавляем новые и расширяем существующие.
Через некоторое время первые контейнерные перевозки по Дунаю пойдут из портов Измаила и Рени. И это тоже позволит нам хоть как-то разгрузить границу с Польшей. Ну и плюс Одесса, глубоководные порты. Мы ожидаем, что первые контейнерные суда уйдут из Одессы и в Одессу в ближайшие месяцы. Это тоже все снизит нагрузку на пункты пропуска.
Сейчас часть контейнерных перевозок осуществляется через порты Польши, далее грузовиками контейнеры попадают в Украину. Если мы вернемся к контейнерным перевозкам из портов Большой Одессы, то часть трафика точно снимем.
– В прошлом году россияне взялись серьезно за наши порты, были чуть ли не каждый день обстрелы. Юг страдал от атаки и "шахедов", и ракет. Инфраструктура была повреждена. Если я правильно понимаю, нам удалось сделать две вещи – восстановить поврежденные порты частично и усилить там ПВО.
– К большому сожалению, разрушение нашей портовой инфраструктуры происходит регулярно. Сегодня ночью (2 марта, – ред.) в Одессе один из терминалов был поврежден российскими дронами. Также, к сожалению, не все терминалы удалось восстановить. Есть сложные терминалы и сложные механизмы, которые нельзя купить в ближайшем строительном гипермаркете и легко заменить. Все это требует, если не лет, то 10-15 месяцев для получения оборудования и, соответственно, ремонта.
Но, конечно, вы правы, что возможности украинской ПВО в этом направлении существенно усилились. Это первое, что помогает работе отрасли. Второе – люди. Наши предприниматели, иностранные предприниматели, присутствующие сейчас здесь международные корпорации – продолжают работать и за это им большая благодарность. Более того, они инвестируют и строят новые терминалы, например, на Дунае. Это позволяет поддерживать нашу экономику.
– Как эта история с блокадой повлияла на поставки гуманитарных грузов и вооружения?
– Это точно повлияло на нашу экономику, потому что значительная часть продукции с добавленной стоимостью экспортируется как раз грузовиками в направлении Польши. Мы говорим о миллиардных убытках из-за задержек, из-за сбоя поставок и так далее.
Если говорить о военных грузах, было несколько случаев, когда протестующие не разрешали проехать фурам с таким грузом. Но нужно отдать должное польской стороне, они мгновенно вмешивались и решали на месте.
– По состоянию на сейчас, какие у вас ощущения, ожидания, сколько понадобится времени для того, чтобы наладить ситуацию на границе, договориться с польской стороной и, собственно, прекратить все издевательства?
– Конечно, это больше зависит от польской стороны. И со своей стороны еще раз говорю, что во всех переговорах мы понимаем сложность ситуации, ищем и находим компромиссы. В качестве примера – остановка протестов польских перевозчиков. Мы нашли выход. Все увидели, что за эти 2-3 недели, когда граница работала нормально, не было очередей на некоторых пунктах пропуска. В электронной очереди можно было спокойно зарегистрироваться и сразу проехать.
– По вашему мнению, на нашем пути евроинтеграции, чем дальше мы будем идти, не будет ли у нас все больше подобных случаев, конфликтных ситуаций как на границе, и не только с Польшей?
– Все новые страны-члены ЕС в том или ином виде это проходили. Польша тоже не так-то легко попала в ЕС, тоже были забастовки на границе, все это было. Сейчас их экономика – пятая-шестая в Евросоюзе.
Конечно, будут сверхсложные переговоры, особенно по аграрному, по металлургическому сектору – нашим сильнейшим отраслям. Но это обычный путь. Украина – большая страна, наш потенциал все прекрасно понимают.
– Сейчас сложная ситуация в американском Конгрессе по поводу выделения нам вооружения. Если будут задержки с поставками снарядов, ракет для ПВО, есть ли риски для украинского зернового коридора?
– Мы в состоянии войны и, конечно, в нашем государстве будут военные риски. Здесь вопрос в другом, в отличие от предыдущих периодов. Я думаю, что Россия понимает, что нам есть чем ответить на эти военные риски и что, возможно, какие-то вещи им лучше не начинать делать. Они это ощутили. Ежемесячно, а иногда еженедельно что-то с их военным флотом происходит. Военным, я подчеркиваю.
Конечно, средств ПВО должно быть больше. Нормальная система противовоздушной обороны имеет много эшелонов. Чем больше таких эшелонов, тем положительнее это влияет на безопасность всей портовой инфраструктуры, проходящего вдоль нашего побережья черноморского коридора.
ПВО, которое мы получаем, распределяется на наиболее критические узлы, на крупнейшие города, на крупнейшие индустриальные центры, на важнейшие военные объекты. И его всегда мало. У нас большая страна.
– Компании, предоставляющие суда для перевозки, они требуют каких-либо дополнительных гарантий, что не будет проблем с этими судами?
– Это все просчитывается и закладывается в страховые риски. В этой части Черного моря они, очевидно, выше, чем в Средиземном море, например.
– Насколько ваше министерство касается вопроса строительства фортификационных сооружений, как вблизи линии фронта, так и в приграничных зонах? Было много нареканий в последнее время, что где-то строится довольно медленно, где вообще не строится, где враг быстро слишком прорывается.
– Наша функция больше по логистике. К примеру, "Укрзализныця" при необходимости помогает в перевозках. У нас есть очень небольшое количество объектов фортификации. На фоне общей потребности то, что закреплено за нашим министерством, это почти погрешность. Но как бы то ни было, наша задача – построить все своевременно, качественно, в соответствии с требованиями, которые Генеральный штаб для таких задач определил.
– Если закрыть тему защиты объектов, как вы оцениваете прошедшую зиму с точки зрения защиты энергетики?
– Эту зиму прошли спокойнее. Мы точно были гораздо лучше подготовлены с точки зрения защиты – фокусировались на ключевых подстанциях, потому что их восстановить тяжелее – специфическое и редкое оборудование.
В прошлом году первый уровень пассивной защиты на объектах мы строили срочно по ходу сезона – габионы, бигбеги и так далее. В этом сезоне у нас уже был второй уровень защиты – от шахедов и дронов. Знаю десятки случаев, когда эта защита сработала.
Россияне это увидели, и в конце зимы сменили тактику, более осторожно используя свои имеющиеся огневые ресурсы. Подстанции более низкого уровня пытались выбить, таким образом отключить крупные предприятия от энергоснабжения. Но этих подстанций больше, есть возможность маневрировать, переподключить, трансформаторы для них заменить легче, потому что их больше в наличии. В то же время двигаемся к защите таких подстанций вместе с коллегами из "Укрэнерго".
– Если говорить о восстановлении в целом, по другим направлениям, какие финансовые возможности вообще есть на этот год?
– Для большинства программ, таких как єВідновлення – государственная денежная помощь на срочные и капитальные ремонты и компенсации за полностью уничтоженное жилье – мы используем средства Фонда ликвидации последствий вооруженной агрессии, его переходный остаток используем в этом году. Параллельно работаем с Всемирным банком, с Банком Совета Европы над структурированием новых кредитов и грантов, чтобы заместить финансирование, которое у нас было в том году. Пока я не могу называть цифры, но эти соглашения будут публичны.
Что касается социальной инфраструктуры – надеюсь, что новый кредит с Европейским инвестиционным банком будет подписан в ближайшее время. Транспортная инфраструктура – с ЕБРР. Со всеми международными финансовыми организациями работаем и двигаемся вперед.
– Проекты по восстановлению могут быть реализованы за средства доноров?
– Абсолютно верно. С самого начала проект єВідновлення был структурирован именно таким образом. Это проект "Hope", который мы разрабатывали совместно с Всемирным Банком. Первые грантовые средства по нему уже пройдут в этом году.
– Если я правильно понимаю, в прошлом году на восстановление мы тратили деньги, которые были арестованы у российского Сбербанка. Есть ли какие-то идеи, возможности, которые можно реализовать в 24-м году, чтобы привлекать подобного рода ресурсы?
– Да, 450 млн долларов было арестовано на счетах украинской дочерней структуры Сбербанка России – это был самый большой источник. Остальные источники более сложны для использования. Ожидаем, что Фонд госимущества будет продавать арестованное имущество и российские активы, компании. И вот эти средства будут попадать в Фонд ликвидации последствий вооруженной агрессии РФ.
Есть план Ukrainian Facility от ЕС, в нем есть отдельное направление восстановления. Уверен, что средства будут поступать через международные финансовые организации, и через эти источники мы сможем поддержать финансирование восстановления на нормальном уровне. Для времени войны, конечно.
– На Западе активно обсуждается тема передачи Украины хотя бы процентов по замороженным российским активам. Обсуждается, но пока дальше обсуждений дело не слишком ушло. Можем ли мы вообще рассчитывать на эти деньги?
– Как минимум сейчас эта дискуссия проходит гораздо активнее. Есть позиция США, есть позиция ЕС – они несколько отличаются. Но точно можно сказать, что в этом году решения по использованию замороженных российских активов будут приняты на уровне соответствующего законодательства стран-партнеров. Это мы уже видим, что это происходит. Я думаю, что мы эти средства в лучшем случае сможем хотя бы частично использовать в конце этого года, но реалистично – это уже следующий год.
– Что касается восстановления жилья. Можем ли вообще рассчитывать, что этот год по финансированию будет соответствовать хотя бы уровню прошлого года?
– Думаю, что мы можем рассчитывать. На сегодняшний день более 72 тысяч заявок на государственную денежную помощь на ремонты єВідновлення – получены. Из них – 42 тысячи семей уже получили деньги. Здесь мы работаем с Всемирным банком и ожидаем первый грант, который нам поможет продолжить эту программу.
Если говорить о компенсациях за полностью уничтоженное жилье, более тысячи семей уже приобрели новые дома именно в рамках этой программы. По этой программе работа идет с Банком Совета Европы – мы структурируем первый кредит в истории нашего государства. У банка есть фокус именно на жилищных программах.
Да, период непростой, война продолжается, но жилье – одна из главных программ восстановления. Если мы ожидаем, что люди будут возвращаться и оставаться в Украине, это точно в приоритете. И работающий механизм – очень удачный. Большинство вещей и заявители, и комиссии делают через цифровые инструменты. Это обеспечивает прозрачность, а значит и антикоррупционный эффект. Это то, что нужно нашему обществу, донорам и партнерам.
– Меня удивил пилотный проект, о котором вы вспоминали недавно – город Мелитополь, который сейчас оккупирован. Люди, лишившиеся там жилья, они также могут подаваться на программу.
– Конечно, здесь есть больше сложностей, потому что это временно оккупированные территории. Если на контролируемой территории комиссия может выйти на место, убедиться, что здание полностью разрушено, то на оккупированных территориях больше полагается на спутниковые снимки, другие геоинформационные системы и технологии. Мы смотрим, чем завершится этот проект, как мы будем его распространять на другие пострадавшие города.
– То есть люди, выехавшие с оккупированной территории, если они докажут, что у них действительно уничтожено жилье, они могут получить средства, приобрести себе недвижимость где-то в другой точке Украины?
– Подчеркну, жителям не нужно ничего доказывать. За них это сделает комиссия. Но сейчас еще продолжается эксперимент. Мы будем распространять его, как только увидим, что этот механизм надежен.
– Вообще существует концепция послевоенного восстановления? Некоторые города россияне просто разрушили почти под ноль. Часто слышу вопрос – после войны нам эти города нужно будет восстанавливать? Целесообразно ли это будет?
– Работаем с консультантами, смотрим, какие варианты могут быть. В прошлом году обновили Региональную стратегию для качественно нового подхода для развития общин, в том числе и пострадавших. Мы прекрасно понимаем, что у нас есть регионы, которые потеряли свою устоявшуюся экономическую модель – либо прифронтовые, либо граничащие с Беларусью и Россией. Мы понимаем, что это уже будет другая экономическая ситуация на годы, десятилетия в этих регионах. Их нужно будет дотировать, стимулировать новые подходы, налоговые стимулы, искать инвестиции.
Так же с полностью разрушенными городами. Если мы говорим о Бахмуте, это был один из самых успешных городов в этом регионе. Там были иностранные предприятия – в Соледаре был крупный завод KNAUF, другие предприятия. В таком виде их восстановить, я думаю, будет невозможно.
– В первые месяцы войны говорили, что западные страны готовы рассматривать поддержку отдельных регионов Украины. Сейчас вообще такой вопрос стоит или уже нет такого вдохновения?
– И вдохновение есть, и результаты есть. Есть успешный пример – Дания поддерживает город Николаев и Николаевскую область. Через год есть практические результаты. Я считаю, что это идеальный проект сотрудничества на уровне регион-страна. Они также привлекают к восстановлению свой бизнес.
И сейчас есть еще две страны из "Большой семерки". Один регион присоединился в марте. Это Черниговщина. И несколько проектов восстановления взяла Франция. Другой регион и страна-парнер будут объявлены в апреле. Проекты будут структурированы так же – наблюдательный совет проекта, состоящий из представителей соответствующих министерств с обеих сторон, представители местных и областных властей. И это сотрудничество не отменяет того, что происходит на национальном уровне.
– Мир зашел в предвыборный период, и Штаты это такой один из главных триггеров. Мы видим проблемы с задержкой, с помощью. Стало труднее убеждать партнеров помогать Украине?
– Вы правы, в демократическом мире сейчас активна внутриполитическая фаза. А мы воюем с диктатором и с диктаторским режимом, которому плевать на поддержку избирателей – нарисуют столько, сколько нужно. Конечно, есть вызов, но я надеюсь, что наши партнеры, наши друзья, с которыми мы с первых дней войны проходим это сложное испытание, нас не подведут.
– Что в этом году будет со строительством дорог? Есть ли на это деньги?
– Сейчас есть средства на часть года только на эксплуатацию дорог. Даже не уверен, что хватит на первое полугодие. Это проблема. Я часто езжу по Украине и вижу, что дороги, которые не были отремонтированные до 2021 года, сыпятся. К примеру, первые участки международных трассы, которых строились и вводились в эксплуатацию в 2003 году. Это очень хорошо, что эти дороги 20 лет проработали, но они сыплются.
По наиболее критическим участкам, опять же, мы работаем с ЕБРР, с Европейским инвестиционным банком, с Всемирным банком. Мы структурируем новые кредитные программы и, наконец, будем держать хотя бы основную международную сеть в нормальном состоянии.
– Деньги на дороги, которые ближе к линии фронта, я так понимаю, можно находить в резервном фонде госбюджета. А есть какие-то идеи, какие-то планы по альтернативе наполнению дорожного фонда именно в масштабах всей страны? Или сейчас война и об этом речь и не идет?
– Существенной альтернативы нет. Это кредиты МФО, и, конечно, это больше о дорогах, ведущих к границам, в пункты пропуска. Мы будем фокус сейчас смещать туда и делать больше таких проектов. А с дорогами, ведущими к линии фронта, международные банки не будут работать. Для фронтовых дорог остается только госбюджет.
– В последнее время было много споров между центральной и местной властью, в частности, по распределению ресурса. Это и история с тем же "военным" НДФЛ. В прошлом году было много разногласий о то, кто и как должен тратить деньги.
– Реформа децентрализации продолжается. Никто ее не сворачивает, нет даже таких мыслей. Можно несколько вещей выделить. Первое – это обновление Стратегии регионального развития. Мой профильный заместитель Александра Азархина работает над этим с соответствующими ассоциациями органов местного самоуправления, с Офисом президента, с другими стейкхолдерами. Соответствующие правительственные акты будут приняты в ближайшее время.
Последний такой большой закон, касающийся завершения реформы децентрализации – №4298, я тоже надеюсь, что он будет вскоре принят в втором чтении Верховной Радой. Предыдущий год велись консультации с Советом Европы, экспертами, ассоциациями, чтобы интересы местных властей и центральных органов были учтены. Я думаю, что сейчас есть консенсусный вариант.
– На прошлой неделе вы сказали, что идут консультации с американскими и европейскими регуляторами по безопасности над открытием авиационного пространства. Насколько это все реально?
– Невозможно совершать международные авиаперелеты без согласования двух регуляторов – европейского и американского – так это работает. Украинская сторона уже передает регуляторам свое видение, как будет рынок работать в условиях военного положения, свою оценку рисков, подходы, алгоритмы.
Примеров, где работают аэропорты, в которые в любой момент могут прилетать дроны либо ракеты, в мире не так много. Израиль – это самый успешный пример. Мы много времени проводили и проводим консультации с администрацией гражданской авиации Израиля. Кстати, в большинстве ее возглавляют в прошлом военные люди.
Не хочу никакие сроки проговаривать, но сейчас мы уже будем передавать официально наше видение регуляторам, и мы вступаем с ними в официальные переговоры.
– Это открытие одного аэропорта или нескольких? Или есть несколько сценариев, как может развиваться ситуация?
– На уровне планов есть разные сценарии, нам важно услышать первую официальную обратную связь от регуляторов.
– Европейские авиакомпании, по вашему мнению, готовы были бы зайти на наш рынок?
– На самом деле есть европейские авиакомпании, которые очень интересуются, очень хотят и говорят, что будут первыми. Я не хочу их называть.
– Кажется, Ryanair публично заявляли…
– Ryanair приезжали и сказали, что хотят весь рынок сразу после открытия авиапространства, они подают десятки заявок.
– А украинские авиакомпании?
– Так же с тремя компаниями мы ведем переговоры. И они тоже подтверждают, конечно, что они хотят летать здесь – это их базовые аэропорты, их базовая страна.
– Раньше мы с вами говорили, что рассматривалась история о создании украинского авиационного национального оператора.
– До войны мы сделали первые шаги, но не успели это запустить. Я думаю, что это тема отдельного серьезного разговора. Сейчас это точно не главный приоритет. После войны, я думаю, к этому вопросу нужно будет вернуться.