Голова аграрного комітету Микола Сольський: Ми виходимо з того, що ринок землі і так є

Законопроект про ринок землі, за нашими даними, цього тижня вже мав потрапити в зал. Чому цього не сталося?

Не мав. Цього тижня (інтерв'ю записано в четвер, 31 жовтня, - ред.) точно виноситися не буде. Потрібно ще врахувати кілька моментів. По-перше, думку "Слуги народу" та інших фракцій. Крім того, потрібно знайти компроміс для тих, хто має першочергове ставлення до землі: пайовиків, малих, середніх і великих підприємств, що обробляють землю.

Дуже часто в них інтереси абсолютно протилежні. Десь вони сходяться. Зрозуміло, що земельна реформа повинна бути компромісною. Вона однозначно не буде в такому варіанті, який повністю підійде всім. Кожен має чимось поступитися, щоб отримати більше. Тому ще будемо над цим працювати.

Нинішня редакції, яку запропонував комітет – №2178-10, це, на вашу думку, компромісний варіант?

Це вже результат компромісу, якщо порівнювати з урядовим законопроектом.

Але водночас з'явилось багато обмежень. Зокрема, щодо концентрації земельних угідь в межах об'єднаних територіальних громад (ОТГ) – не більш ніж 35% в одні руки.

Це якраз і є доказ, що це компромісний варіант. Оскільки деякі просили ці обмеження.

Малі та середні фермери просили?

По-різному. Середні в цьому обмеженні не зацікавлені. У даному випадку ми говоримо про тих, хто обробляє кілька тисяч гектарів. Вони здебільшого сформувалися навколо сіл і колишніх колгоспів. ОТГ тепер – це не одне село.

У середніх не було ні захвату, ні заперечення з цього приводу. Судячи з усього, вони і всі інші порахували – чи зачіпають їхні інтереси ті ОТГ, що формуються. Судячи з усього – ні, тому ця частина особливих емоцій не викликала.

Хто був ініціатором заборони на продаж землі іноземцям до 2024 року?

Насамперед, була зустріч із президентом. Там це було озвучено й погоджено. Що би мені не говорили голови асоціацій, на цій зустрічі вони цю норму підтримали. Просто зараз вони вже хочуть більше, це в людській природі, можна зрозуміти. Тоді було прийнято рішення відтермінувати цей момент до 2024 року.

Але водночас ми говоримо, що реформа повинна бути компромісною і на землі є місце всім. За двадцять років ринок досить стабілізувався. Якщо подивитеся, за останні 7-8 років на 90% земель господарюють ті ж люди і приблизно в тих же розмірах.

Наприклад, візьмемо 70-80 найбільших підприємств, вони обробляють орієнтовно 20% земель в Україні. Беремо найменші, їх кілька десятків тисяч, вони обробляють сотні гектарів – 15%. Середні (умовно від тисячі до десяти тисяч гектарів), їх десять тисяч, вони обробляють 60% землі.

Ці пропорції практично не змінюються. Якщо ми чуємо, що великі когось купують, то це відбувається всередині їхньої групи або купують когось із середніх. Але постійно йде і зворотний процес. Під час перепідписання договорів оренди великі втрачають більше, ніж малі та середні.

Громади хочуть співпрацювати із середніми фермерами, а не з агрохолдингами?

Абсолютно різні бувають громади. Я впевнений, що якщо ми говоримо про публічність і відвертості, то нам усім потрібно викласти карти на стіл. Потрібно порівняти великих, середніх і малих за кількома показником.

По-перше, скільки вони в бюджет дають платежів із гектара, скільки орендної плати, скільки створюють робочих місць на гектар, вкладають в інфраструктуру і переробку – це теж робочі місця в інших сферах. Буквально за два-три тижні ми порівняємо це й побачимо всю картину. Мені самому цікаво, що вийде.

Малі фермери часто працюють без офіційних договорів, за "кеш"?

Така проблема є, вона тут більша, ніж в інших сферах. Я розумію, чому вони так роблять. Їм так зручніше і, відверто кажучи, у нас завжди був і є ринок за готівку і насіння, і гербіцидів, і добрив. Дуже часто це купується за готівку у великих і середніх компаній, де працює кум, брат, сват. Якщо ви купили за готівку, то ви за готівку і продасте.

Свідомі і несвідомі, нормальні і ненормальні є в кожній з цих категорій. Мені абсолютно справедливо малі або середні фермери зазначать, що великі зловживали певними речами в більш глобальному масштабі, з великими цифрами в плані дотацій, компенсацій та інших речей. Усі це розуміють. У кожному з цих сегментів є очевидні плюси і мінуси.

Чи не втратиться економічний ефект від реформи у разі заборони на продаж с/г землі іноземцям? Уже кажуть, що вартість землі через це буде нижчою на 10%.

Я згоден із вами в цьому посилі, але побудував би його інакше. Усе одно компроміс тут повинен мати місце. Відповідь на питання, хочемо ми дорогу або дешеву землю, дає техзавдання на всю реформу.

Якщо ми хочемо дорогу землю, то встановлюємо мінімум обмежень, щоби попит був вищим. Якщо ми хочемо дешеву землю, то робимо максимальні обмеження. Це працює тисячоліттями.

Так яку ви хочете землю: дорогу або дешеву?

Максимально ліберальну історію не сприйме значна частина суспільства. Зарегульовану – теж не сприйме значна частина. У нас шість мільйонів пайовиків, про це теж не треба забувати.

Ці посили, які я іноді чую з телевізора, що в нас вища орендна плата, ніж у Європі – це такий цирк, який я просто не хочу коментувати. У нас оренда одна з найдешевших за таку якість землі, яку я в принципі бачив.

На цьому полі ваш ключовий опонент – Юлія Тимошенко, її показують і чують. У вас в телевізор майже ніхто не ходить з цієї теми. Такі реформи повинні бути іменними. У них має бути обличчя, адвокат реформи, який ходить по ефірах і може її захистити. У вас немає широкої інформаційної кампанії. Що ви плануєте з цим робити?

Я згоден з вами, що нам потрібно посилити цю комунікацію. Ми самі говоримо. Зрозуміло, що в інших політиків більше публічного досвіду, але я впевнений, що ми це теж підтягнемо. Потрібно розуміти, що в нас більше реальної роботи і менше вільного часу, щоби ходити по ефірах. Це не виправдання, але об'єктивна реальність. Ми це питання підтягнемо й максимально все, що зможемо, донесемо.

Що це буде: урядова кампанія, буклети, телепередачі?

Працюємо разом з урядом, колегами з Верховної ради, Офісом президента, відкоригуємо й посилимо ці речі. Абсолютно правильна реформа часто глушиться демагогією. Багатьом нашим політикам говорити що про ринок землі, що про політ на Марс або розвиток демографії – в принципі, одне і те ж.

Коли ми говоримо про земельну реформу – завдання прості. По-перше, вивести сірий ринок у білий. Усі знають, що він є. Він почався з договорів оренди, емфітевзисів (передача права користування земельною ділянкою, – ред.), усі розуміють, що це звичайна купівля-продаж, обставляють це заповітами або як юристи підкажуть. Зараз пішли інші договори, ми бачимо в Цивільному кодексі 10-12 способів, як це можна зробити, наприклад, договори ренти на 49 років.

Відсутність нормального права власності на землю стримує всі галузі сільського господарства, крім зернових. Що би мені не говорили про дотації й інші інструменти, ніколи це не буде основним фактором для людей, готових вкладати гроші в гектар, за відсутності нормального права власності на землю.

Коли ми хвалимось сільським господарством, ми маємо на увазі тільки зернові: традиційні для України плюс кукурудза й соя. Але все, що зв'язане з садами, ягодами, виноградарством та іншими галузями, де потрібні великі вкладення на гектар – усе, що зв'язане з поливом – не розвивається так, як повинно. У нас є окремі сміливці, але загалом ми все це імпортуємо, а зернові експортуємо, куди тільки можна, і хочемо далі відкривати ринки.

У нас рівень обробки земель повернувся до 1991 року ще до війни, у той час як рівень поливу був 2,3 млн гектарів у 1991 році, а зараз – 600 тисяч гектарів. Ви уявляєте, який це величезний обсяг? Держава у всьому світі далеко не найбільш ефективний власник. Тому потрібно дати правильні інструменти ринку.

Щодо комунікації. Ви будете якось доносити все це на місцях, на якихось зборах у селах?

Тарас Висоцький, Роман Лещенко, інші чиновники та експерти вже об'їздили сім областей і будуть їздити далі. Робота ведеться. Фізично ми робимо набагато більше, ніж наші опоненти. Але демагогія, на жаль, завжди сприймалася у всіх суспільствах дуже часто краще, ніж просто справедлива і відверта розмова.

Усіх цікавить тільки два-три міфи про концентрацію землі. Коли мені кажуть, що 20-30 сімей скуплять Україну, у мене питання, чому ці 20-30 сімей не взяли землю в оренду? Значить, був мільйон причин, які є й зараз і через які вони землю не скуплять. Я впевнений, що 90% угод про купівлю-продаж щодо тих людей, які зараз орендують землю. І це треба підтримати. Багато цих хлоців підняли галузь за 20 років, це теж треба цінувати. Саме тому потрібно враховувати компроміси.

Правда, що прем'єр-міністр Олексій Гончарук проти компромісів у земельній реформі, які зараз пропонуються?

Є законопроект, який відображає точку Кабміну, він пропонує менше компромісів, ніж наш – альтернативний.

Ви в цих питаннях на кого більше орієнтуєтеся: на Офіс президента або Кабінет міністрів?

Там всередині немає такої позиції, що буде тільки так і не інакше. Усі спілкуються і слухають один одного: комітет, Кабмін та ОП. Обговорюються варіанти, що потрібно, а що ні, що буде, якщо зробити так або так.

Чи є у вас постійна комунікація з Андрієм Богданом? Наскільки я розумію, у вас є спільний знайомий – Ігор Пукшин, з яким ви до депутатства займалися земельним бізнесом, а Богдан довгий час був партнером в його адвокатській фірмі.

Знаю одного, знаю другого, знаю всіх заступників в Офісі. Спілкуюся з прем'єр-міністром, міністром економіки та його заступником. Проблем з комунікацією насправді немає.

Ви давно знаєте пана Богдана?

Давно. Ще з кінця 90-х чи початку 2000-их.

Він мав якесь відношення до земельного бізнесу?

Мав. Але наскільки я знаю, він уже рік або навіть більше вийшов із земельного бізнесу. Ще до виборів президента.

Тобто він в принципі розбирається в нюансах і теж є адвокатом цієї реформи?

Як на мене, він розбирається дуже тверезо в багатьох нюансах, у земельних теж.

Вам відомо, що в Офісі президента стежать за соціологічними даними з питання землі й на їх основі формують свою позицію щодо цієї реформи?

Не можу сказати, що саме так. На соціологію дивляться всі. Водночас зрозуміло, що є речі непопулярні, але потрібні. З урахуванням розумної межі компромісів, вони повинні бути доведені до кінця. Рано чи пізно це оціниться. У цій ситуації, думаю, що ймовірніше рано, ніж пізно.

У результаті виходить, що компромісом ви більше людей проти себе налаштовуєте. Якщо спочатку з мітингами виходили "Свобода" і "Батьківщина" з вимогою залишити мораторій, то зараз уже й "Демократична сокира" виходить, але з вимогою залишити початковий варіант реформи з ліберальним ринком.

Я до цього спокійно ставлюся. Це абсолютна ознака демократії, коли кожен може висловити свою думку.

Може одразу зробити "як треба", не озираючись на електоральні ризики?

Реформу потрібно робити швидко, але не в один день. Думки людей теж змінюються, навіть керівників асоціацій. Іноді вони менш конструктивні, іноді – більше. Важко, але не все так однозначно. Потрібно далі рухатися крок за кроком, слухати, дивитися, які нюанси можна враховувати, а які – ні, і виходити на фінальну історію.

Ви сказали, що законопроект потрібно проговорити з фракцією "Слуга народу". Чи правильно я розумію, що мажоритарники були проти урядового законопроекту і виступають за більш обмежений ринок? Адже вони приїжджають на округи, спілкуються з фермерами, які кажуть, що ми не хочемо тут іноземців та великого бізнесу, ми самі впораємося.

По-перше, з фракцією ми говоримо про ринок землі вже тривалий час. Уже була презентація на фракції, як це виглядає, спілкувалися з групами. Частина підтримує законопроект Кабміну, частина – альтернативний, частина хоче ще більш ліберальний.

Відверто скажу, якби було завдання голосувати зараз, думаю, що голоси за наш проект були б. Але ми хочемо всіх вислухати і зрозуміти до кінця поле для компромісів без шкоди для ринку. Ми повинні розуміти, що всі мають право жити і працювати на цій землі.

Кілька тижнів тому у вас була зустріч із главами ОТГ і сільрад. Були дуже різні думки щодо того, як технічно все буде відбуватися, який потрібен розмір лотів на аукціонах із продажу землі. Великий бізнес не хоче купувати маленькими лотами, для них це незручна історія.

На цій зустрічі 90% учасників погодилися урешті-решт на пропозицію, що лот повинен бути до 20 гектарів. Я розумію, що є великий бізнес, але є малий і середній. Розбивка лотів по 20 гектарів, тим більше з тим, як ми спрощуємо землеустрій – це нескладна процедура. Але для всіх цих підприємств державні землі складають усього декілька відсотків. Пайова земля – основне, так було, є і буде.

Щодо пайової землі, є обмеження для однієї юридичної особи – 35% в межах однієї ОТГ. Зараз деякі підприємства володіють 80% землі. Як бути їм, якщо вони не вписуються в цю історію?

За емфітевзисами ніякого обнулення не буде. Коли ви говорите про 80%, я такі випадки бачив на Півдні та Сході, але вони далеко не масові. Якщо подивитися статистику по де-факто продажу землі, то в нас чим далі на південь і схід, тим більша кількість емфітевзисів або продажів. Тому що там паї більші. У Львівській області – гектар, у Тернопільській – трохи більше, у Київській – ще більше, лівий берег Дніпра – це вже кілька гектарів, на Півдні та Сході доходить до 5-7 гектарів.

Нормативно-грошова оцінка дуже схожа, на неї орієнтуються під час підписання договору. Тому людина, яка в Харківській або Одеській області має 5 або 7 гектарів, вона на цю землю більше розраховує, ніж той, у кого у Львівській області один гектар. Цим я пояснюю, чому там частіше укладають угоди. На Західній Україні більше людей на заробітках, тому для них це не так принципово.

Ті, у кого підписані емфітевзиси, частина з них зможе переоформити на договори купівлі-продажу, частина людей, я впевнений, не захоче переоформляти. За статистикою очікується, що після відкриття ринку продаватимуть від 5 до 15% землі.

У перший рік?

Напевно. Тут не можна чітко визначити. Це емоційна історія, щось із галузі психології. Якщо взяти статистику з емфітевзисів і договорів оренди, то це кілька відсотків в рік. Ми дивимося на сусідні країни, де історія виникнення права власності – це теж розпайовка, там теж було 3% в рік.

Люди в селах не поспішають продавати землю. Вони її продають, коли велика біда або велике щастя. Для більшості пайовиків у селі це остання надія. Людина надію продає в останню чергу. У нього може не бути грошей у кишені, заначки, але є надія. Вони чули, що ця земля може бути дорогою, що за кордоном вона стільки-то коштує, може, онук займеться садами, може, ще щось.

Я не бачу однозначної думки, що буде масовий продаж. Ось ці опитування, коли кажуть: "Продали б ви землю, якщо б зняли мораторій", 7% відповіли "Так". З іншого боку, вони й зараз це можуть зробити, прийти до підприємств і запитати: "Можна вам продати землю?" Вони скажуть: "Можна", – просто обставлять це цілою купою паперів. Вони знають, що й так можуть продати, але, на мою думку, зняття мораторію в них емоційно асоціюється з підвищенням ціни. Тому я не можу сказати точно, скільки буде продано землі, але десь в межах 5-15%.

Є відкладений попит на нормальну купівлю землі. Серед моїх знайомих чимало аграріїв, у яких є проекти по садах, поливу, насіння та інше, але вони їх будуть реалізовувати, коли з'явиться можливість нормально купити або продати землю.

Після відкриття ринку, скільки буде коштувати земля і від чого залежить ціна?

Ми виходимо з того, що ринок землі є. Ціна на емфітевзис зростає кожен рік, так само як і орендна плата. Якщо нічого не робити, то вона зросте на 5-10% наступного року. Після зняття мораторію ціна зросте на 10-20%, я думаю.

У тисячах доларів це скільки?

Зараз оформлення землі по Україні – в середньому півтори тисячі доларів за гектар. Але тут є зрозумілий хороший ефект. Коли ми зараз оформляємо довгі договори оренди або емфітевзиси, то платимо податок 19,5%, за звичайним договором купівлі-продажу буде 6,5%.

Яка проблема виникає з емфітевзисами. Наприклад, в ОТГ оформлено 80% земель, один раз на 49 років сплачена орендна плата і податок. І все – 49 років більше ніяких податків. Наші опоненти просто не замислюються про такі речі.

Такі випадки є?

Звичайно. Через два-три тижні буде реформа земельного податку, правильна і зрозуміла, щоби вивести аграрний ринок із тіні, перевівши всіх фермерів на четверту групу єдиного податку.

Після цього, як у всьому світі, ви повинні платити щороку земельний податок, який йде в місцевий бюджет. Весь ринок на це погодиться. Коли ми кожен рік переносимо мораторій, ми себе заганяємо в неймовірну кількість проблем. Чим далі, тим гірше для всіх.

Можете назвати основні "страшилки" ваших опонентів і пояснити чому це маніпуляції?

Кажуть, що прийдуть китайці з валізою грошей і все тут куплять. У нас 4 мільйона гектарів землі, яку можна купувати вже. Я там не те що китайців, я там навіть наших сусідів не бачу, яким куди ближче. Переважне право посилене для тих, хто обробляє землю.

Українські підприємства з іноземними інвестиціями зможуть купувати землю з 2024 року і вони прийдуть лише на вторинний ринок. Якщо фермер скупив дві тисячі гектарів і в нього немає сил цим займатися, і його дочка або син теж не хочуть цим займатися, то він зможе продати або пустити до себе співвласника фермера-іноземця.

Звучали ідеї, що, можливо, на перехідний період варто робити реформу тільки в сегменті державної землі. Така модель розглядалася?

Я проти цього. Це нічого не дасть, не забере сірий ринок. Це те ж саме, якщо не робити реформу.

Доводилося чути таку тезу, що пайовикам, часто це літні люди, буде складно продати свою землю. Їх лякають, що вас можуть обдурити, будуть брати гроші за консультації для виставлення паїв на продаж.

Якраз усе навпаки, законопроект №2194 все дуже спрощує. Скільки ми не показуємо цей законопроект, з першого разу хто не читає, всі розуміють в 90% випадків. Є кілька речей, які повинен знати пайовик. Першочергове право на викуп у того, кому він здає пай в оренду. Але він не обмежений в тому, щоби продати комусь іншому, якщо орендар веде себе недобросовісно. Це все прописано і зрозуміло. Для сумлінних все працює дуже добре.

Від Міністерства розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства звучать різні цифри щодо того, скільки отримає бюджет після запуску ринку. Це реальні розрахунки чи приблизні цифри? Скільки, за вашими оцінками, складе економічний ефект?

Я би рахував ефект від аграрної реформи на перші п'ять років. Якщо реформу зробити правильно, ефект в інших галузях буде таким же високим, як і в зерновому сегменті. А ефект у зерновому бізнесі буде тільки посилюватися. Поява сировинної бази для будь-якої переробки буде сприяти переробці.

У нас на соняшник є переробка? Величезна. На сою з'явилася? Так. Ще 13 років тому в нас було 200 тисяч тонн сої, минулого року – приблизно 4 млн тонн. І відразу з'явилися заводи вартістю 70 млн доларів. У нас у насіннєвий бізнес вкладені сотні мільйонів доларів. Я впевнений, що половина демагогів у Верховній раді навіть цього не знають. У нас немає нормальної переробки кукурудзи. Але там проблема в монополії "Укрспирту", яку ми, сподіваюся, приберемо.

Усі ці речі тягнуть за собою інфраструктуру: будівництво з/д вагонів, щось інше працює, порти будуються – це сотні мільйонів доларів. В інших сферах у нас немає сировини. І ніхто не буде будувати переробку там, де немає сировини. Її не буде в тих галузях, де потрібно вкладати тисячі доларів на гектар, поки не буде прозорого права власності.

Ви не закінчили думку про економічний ефект...

Думаю, за п'ять років це реально мільярди і мільярди доларів. Якщо б ми за п'ять років відновили кількасот тисяч гектарів поливу, ми б отримали вкладення в інфраструктуру, це також великі інвестиції, це збільшить урожайність із гектара, дасть нам можливість займатися насінництвом, це також дозволить закласти там деякі нові культури – іноді це десятки тисяч доларів на гектар. Навіть мигдаль можна вирощувати, наприклад.

Тобто точної цифри немає?

Треба розуміти, що земельна реформа впливає на всі галузі економіки. Я дійсно без емоцій вірю в мільярди доларів ефекту тільки від того, щоби ринку дати нормальні інструменти. Ринок сам зробить ці мільярди.

Багато хто критикує нову владу, що напередодні такої важливої реформи ліквідували профільне міністерство.

Я до цього ставлюся спокійно. У тому форматі, у якому МінАПК існувало, воно 90% свого часу витрачало на управління своїми аграрними підприємствами. Їх усіх потрібно відправити на приватизацію.

"Укрспирт" теж на приватизацію? У які терміни?

Думаю, законопроект почнемо обговорювати вже в листопаді. Перший крок – демонополізація ринку. З цього питання проект закону вже є в парламенті.

Що будете робити з дотаціями аграріям? У проекті бюджету на 2020 рік закладено 4,4 млрд гривень, але фермери зможуть їх використовувати для компенсації відсоткових ставок лише з жовтня, коли буде відкритий ринок землі.

Позиція комітету в тому, що потрібно для початку зменшити корупційні дотації, а решту залишити на наступний рік. Нам наступного року потрібно зробити план дотацій на три-п'ять років. Не можна це робити кожен рік. Вони у нас зараз не стимулюючі. Їх дають людям, які в цей рік щось здають в експлуатацію – або елеватор, або якусь переробку.

Треба точно розглянути такий варіант для дотації, як страхування прибутку або доходу, зокрема, від поганих погодних умов. Це хороша і зрозуміла дотація, яка є в багатьох країнах, вона йде через страхову компанію. І якщо фермер щось "хімічить", страхова його так виверне, як жоден правоохоронний орган. Це правильна працююча схема.