Министр обороны Эстонии Ханно Певкур: Надеюсь, что победа Украины придет в этом году

О приглашении Украины в НАТО, международных гарантиях безопасности, украинском контрнаступлении, Пригожине и будущем России – в интервью РБК-Украина рассказал министр обороны Эстонии Ханно Певкур.

Небольшая Эстония, с населением менее полутора миллионов, является мировым лидером по поддержке Украины – на это она потратила уже 1,3% своего ВВП, больше любой другой страны. В любых политических или дипломатических вопросах, в частности, о движении Украины в НАТО, Эстония всегда поддерживает проукраинскую позицию.

Министр обороны Эстонии Ханно Певкур говорит, что надеется на победу Украины в войне уже в этом году. Однако, в отличие от многих, он не считает, что развал России на части является делом ближайшего будущего.

– Прежде всего, я хотел бы поговорить с вами о недавнем саммите в Вильнюсе. Были ли какие-то шансы на лучшие результаты для Украины, относительно формулировки о нашем приглашении в НАТО?

– Нам нужно быть реалистами. Когда 31 повар собирается на одной кухне (речь идет о 31 стране-члене НАТО - ред.), и все начинают готовить рататуй, то каждый хотел бы быть шеф-поваром. Поэтому в такой ситуации нужно находить компромисс. И я верю, что достигнутый компромисс был самым лучшим возможным решением на тот момент.

Важно то, и Эстония на этом настаивала, чтобы в тексте повторилась фраза "Украина принадлежит к НАТО". Мы смогли достичь того, что у Украины есть путь, чтобы стать членом НАТО. Мы также смогли отказаться от Плана действий по членству. Мы смогли четко сказать, что Украина воёдет в НАТО, это подтвердили все мировые лидеры, даже Джо Байден заявил об этом. Мы также получили декларацию G7 по безопасности.

Также мы утвердили широкий пакет помощи для Украины. Таким образом, на данный момент, компромисс, достигнутый в Вильнюсе, был действительно хорошим шагом вперед для Украины по сравнению с тем, что заявляли большинство стран около месяца назад.

– Не секрет, что обсуждения текста финального коммюнике были довольно тяжелыми и напряженными. Чем была предопределена такая ситуация? Некоторые из стран НАТО все еще очень боятся так называемой "эскалации" или реакции России на некоторые вещи и это определяет их политику?

– Как я уже сказал, когда на кухне находится 31 повар и все они высококвалифицированные, то нелегко найти баланс соли и перца. Поэтому я считаю, что важно посмотреть на то, каким был компромисс и чего мы достигли вместе, и что мы все еще сохраняем единство и даем Украине ясное понимание того, что место Украины – в НАТО, и мы будем вместе с Украиной до тех пор, пока это понадобится, включая военную поддержку.

– Но понимаете ли вы причину того, почему многие украинцы несколько разочарованы этим коммюнике?

– Важно то, какие реальные шаги мы делаем, а не какие документы имеем. И в этом контексте мы все понимаем, о чем президент Зеленский говорил много раз, что мы должны победить в этой войне, прежде чем делать следующие шаги. Также я верю, что каждый украинец знает, что стать членом Европейского Союза или НАТО – означает дополнительные шаги для Украины.

Это процесс, как сказал мой премьер-министр, мы не можем просто записать Украину в НАТО. Мы должны помогать вам сделать реальные шаги. И это один из шагов, сделанных в Вильнюсе. Таким образом, я, безусловно, считаю, что мы должны все больше сосредотачиваться на том, что мы делаем, а не на том, что написано на бумаге, поскольку все мировые лидеры заявили, что место Украины – в НАТО.

– Зависит ли приглашение Украины в НАТО исключительно от решения вопросов безопасности и прекращения войны? Или могут возникнуть другие препятствия, например, связанные с проведением реформ и т.д.?

– Основной принцип вхождения в НАТО заключается в том, что вы принимаете все правила демократического мира, которые, я считаю, также понятны Украине. Мы знаем, что процесс присоединения к Европейскому Союзу предполагает соблюдение определенных критериев. И, в сущности, они похожи на критерии НАТО. Понятно, что это, прежде всего, военная организация. Но эта военная организация также обращает внимание на развитие общества, поскольку вы должны быть готовы отвечать критериям Европейского Союза так же, как и критериям НАТО. Поэтому в этом контексте я считаю, что теперь есть четкий путь для Украины. Но, прежде всего, я еще раз хочу подчеркнуть, что мы должны сначала закончить эту войну, и потом мы сможем говорить о следующих шагах.

– Думаете ли вы, что международные гарантии безопасности могут стать действительно работающим механизмом, который позволит Украине защитить себя в будущем? И рассматривает ли Эстония возможность присоединения к этим гарантиям?

– Когда мы рассматриваем декларацию G7, то мне важнее, что будет дальше, поскольку эта декларация содержит основные принципы и рамки. И также для Эстонии важнее, что мы делаем на двусторонней основе, какая военная помощь будет направлена, какие эксперты будут отправлены для проведения реформ в судебной системе, в прокуратуре, в законодательстве. Мы уже делали это раньше и, безусловно, мы продолжим помогать. И я считаю, что это именно то, что Украине действительно нужно.

Президент США Джо Байден и генсек НАТО Йенс Столтенберг (фото: nato.int)

– В общем, можно ли назвать этот саммит "историческим" для Украины и НАТО, как на это надеялись многие?

– Каждый саммит НАТО исторический в том смысле, что мы имеем такие саммиты только один раз в год. Да, в Мадриде мы согласовали основные гарантии безопасности самого НАТО. Теперь мы сделали следующий шаг вперед для членов НАТО. И, еще раз, когда я рассматриваю все эти решения по Украине, отмену плана действий по членству, всесторонний пакет помощи, декларацию G7, а также формулировку коммюнике, что вы принадлежите к НАТО, и существует путь к этому – когда все это объединяется, я могу однозначно сказать, что это был большой шаг вперед и большой прорыв для Украины на пути к членству в НАТО.

– Перейдем к западной военной поддержке Украины. Вы когда-то сказали, что западная поддержка может быть в десять раз больше, чем есть на самом деле. Тогда почему этого не происходит? Почему она не больше?

– Это вопрос не ко мне...

– Конечно, Эстония здесь номер один.

– Несмотря на это, мы продолжим оказывать помощь, и в сентябре мы пошлем еще один госпиталь в Украину, и другие пакеты помощи. Но я считаю, что многие страны просто должны делать больше, чтобы увеличить производство, заключать новые контракты и для себя, чтобы помочь Украине. И, как всегда, это политическое решение: сколько вы можете дать и сколько вы дадите. Мы видели после саммита в Вильнюсе или во время саммита в Вильнюсе, что полный пакет (также министр Резников отметил это) включает в себя новые обязательства примерно на 2 миллиарда, и это безусловно большая помощь.

В общем, помощь увеличивается. Но, как было сказано на саммите, мы можем сравнить западный ответ с диктатором, который бежит 100 метров или марафон. Диктатор начнет бежать 100 метров, а мы бежим марафон, и вы знаете, что марафон – это долгий процесс.

– Вы сказали, что объем помощи Украине является политическим решением. Если посмотреть на динамику, видите ли вы, что политическая воля на принятие таких решений во всем НАТО, среди всех западных союзников, остается на том же уровне, что и раньше? Уменьшается ли она? Растет?

– Трудно делать какие-либо предположения по этому поводу, поскольку мы знаем, что было заявлено в Вильнюсе всеми мировыми лидерами, что мы будем вместе с Украиной, сколько бы это ни заняло времени. Это важно. И сейчас мы должны понять, какие конкретные потребности есть. И, безусловно, мы не можем ограничиваться только разговорами об истребителях или других нуждах, поскольку боевые действия требуют гораздо большего. Сейчас мы обсуждаем создание коалиции в области IТ, что продвигают Эстония и Люксембург. Также в киберпространстве есть много работы. Таким образом, именно для этого у нас есть формат Рамштайн. В этом формате мы описываем потребности со стороны Украины и союзников, что можем прислать мы .

– На саммите возникла небольшая ссора, когда министр обороны Великобритании Бен Уоллес заявил, что его страна – не "Амазон" и западные народы, западные страны хотят видеть больше благодарности со стороны Украины. Что вы об этом думаете? И какова была реакция Зеленского на это, что тоже широко обсуждалось?

– Реакция Зеленского появилась на столах лидеров в ту же минуту, когда она появилась публично. Безусловно, это повлияло на формулировку нашего заявления. Но я очень рад, что в конце концов формулировка получилась очень успешной. Конечно, люди эмоциональны, особенно когда речь идет об украинцах. Вы находитесь в состоянии войны. И ничего нельзя сравнить с этим. Это, безусловно, стрессовая ситуация. Поэтому моя рекомендация в таких случаях – всегда выдержать дополнительные десять секунд перед тем, как что-то сказать.

– Вы упомянули о реакции Зеленского – вы имели в виду тот твит, который очень широко обсуждался. Но я имел в виду реакцию Зеленского на слова господина Уоллеса, которая была чисто саркастической, типа: "Хорошо, каждый раз, когда мы просыпаемся утром, мы будем говорить "спасибо", если это то, чего господин Уоллес хочет". Была ли правильная такой саркастический тон, он полезен?

– Мы должны понимать опять же, что когда все сидим в одном зале, такие высказывания мало помогают. Ведь в конечном итоге нам нужно найти консенсус и способы помочь Украине. И именно этого хочет Путин, чтобы мы противоречили друг другу, сражались между собой. Мое понимание очень простое – нам нужно поддерживать единство и делать все, что в наших силах, чтобы его сохранить.

– Поговорим о контрнаступлении Украины. Вы считаете, что оно настолько медленное как многие люди на Западе считают?

– Мое понимание очень четкое, и я нахожусь в постоянном контакте с Алексеем Резниковым, также получаю некоторую информацию от своих коллег. Поэтому я считаю, что не нужно увеличивать дополнительное давление на украинцев, потому что вы сами знаете, что делать. Вы также знаете, что вы хотели бы продвигаться вперед быстрее. Однако это не помогает на поле боя, поскольку на поле боя нужно принимать решения по ситуации.

Я понимаю, почему возникают трудности, почему возникают вызовы, но открытое обсуждение этого в медиа не помогает. А помогает больше оружия и больше помощи Украине, чтобы эти ребята, защищающие украинский народ и страну, должным образом выполнять свою работу.

– Представим себе, что Украина добилась большего успеха, более видимого успеха в контрнаступлении перед саммитом в Вильнюсе. Могли бы решения саммита быть лучше для Украины?

– Они бы не были другими. Я не вижу причин для этого. Если у вас есть на 10 км – больше, или на 50 км больше на одной или иной позиции, это не изменяет общую ситуацию, когда все еще 100 000 км² оккупировано.

– Видите ли вы зависимость между нашими успехами на поле боя и количеством помощи, которую мы получаем? Каждый хочет быть на стороне победителей. Каждый хочет помогать побеждающим, а если они не побеждают, желание помогать им может исчезнуть.

– Каждый хочет быть на правильной стороне истории, а правильная сторона истории – это демократический путь, а не диктатура. И эти люди, которые убивают или принимают решение убивать мирных людей и вторгаться в другие страны, должны нести ответственность, их привлечь к ответственности. Поэтому я считаю, что нет нужды говорить о том, поможет ли это больше, хотите ли вы быть на стороне победителей. Больше нужно говорить о том, как быть на правильной стороне истории, а правильная сторона истории – это защита правового государства и принципов демократии.

– На полях саммита президент Чехии Петр Павел заявил, что "окно возможностей для военного освобождения своей территории" для Украины наверняка закроется до конца этого года. После этого могут начаться другие процессы, например увеличится давление для определенных переговоров, желание помогать Украине может уменьшиться и т.д. Согласны ли вы с таким мнением?

– Я знаю, что украинский народ никогда не сдастся, и я знаю, что украинцы будут бороться до того дня, когда их территория будет свободной, и они вернут свою землю. Другого решения для украинцев нет. И я всегда считал, что никто не может рассказывать украинскому народу и лидерам Украины, что делать или как вести переговоры. Такое право принадлежит только украинцам.

– Мы живем в мире реальной политики. Хорошо, возможно, никто не скажет украинцам или Зеленскому: "Знаете, ребята, садимся за стол переговоров". Но даже без этого количество помощи может стать меньше по каким-то причинам и...

– Мой ответ будет таким же: вы можете говорить что угодно Зеленскому или кто-нибудь другой может говорить что угодно Зеленскому. Но эти ребята в окопах и танках не остановят войну, пока земля не будет свободной.

– Значит, окно возможностей никогда не закроется до победы?

– Надеюсь, что победа придет в этом году. Придет или нет? Конечно, Путин может закончить эту войну немедленно, выведя свою армию обратно в Россию, и тогда война закончится.

– По вашему мнению, могут ли некоторые внутренние турбулентности в России, например недавний бунт Пригожина, заметно повлиять на ход войны, ситуацию на поле боя?

– Мы видели, что это ничуть не изменило ход войны. И ход войны со стороны России зависит только от решения Путина. Если он решит продолжать, он будет продолжать. И без такого решения из Кремля не будет политического разрешения этой войны.

– Но могут ли эти бунты, восстание и нечто подобное действительно сделать Россию настолько нестабильной, что она больше не сможет продолжать вести войну и что Россия заинтересуется поиском другого решения?

– Я не думаю. Этот бунт показал, что даже когда Пригожин думал, что некоторые подразделения регулярной армии присоединятся к нему, этого не произошло. И это четкий знак, что у России сегодня нет силы, которая смогла бы сделать новый шаг, подобный Пригожину. Это означает, что хотя позиция Кремля была ослаблена, она не слаба, и Кремлю не нужно бояться, что кто-то внутри отнимет у них власть.

Президент Украины Владимир Зеленский и генсек НАТО Йенс Столтенберг (фото: nato.int)

– Это очень интересный момент, поскольку, как вы, безусловно, знаете, очень популярно мысль, что бунт Пригожина был лишь началом, и вскоре произойдут новые восстания, перевороты, бунты или что-то подобное.

– Существует также мнение, что это было организовано ФСБ, чтобы выяснить, кто предатель, а кто нет.

– Если мы рассмотрим прошлый год, видите ли вы, что опасность российской агрессии против вашей страны растет, остается ли она на том же потенциальном уровне, что и раньше?

– Я не люблю делать предположения. Я смотрю только на факты и то, что сказала Россия. Россия всегда говорила и их позиция не изменилась: они хотят установить серую зону между Россией и НАТО. Это во-первых. Во-вторых, это означает, что стратегическая позиция России остается и будет неизменной в течение последующих лет. В-третьих, они также объявили, что после вступления Финляндии в НАТО, они увеличат количество сил в нашем регионе. Это приводит к выводу, что угроза со стороны России точно не уменьшится. Напротив, она будет расти в последующие годы.

– Вы верите, абсолютно, полностью, на 100% или 1000%, что в худшем случае, если что-то произойдет, если Россия действительно начнет свою агрессию против вашей страны, что все союзники, имея в виду США, Германию, Великобританию, Францию, немедленно спешат помочь и защитить вас любыми доступными.

– Да, я верю в это. В противном случае нет смысла говорить о НАТО и западном демократическом мире.