Сергій Марченко: Хочемо виграти у війні або жити в уявному світі, де єдина проблема – інфляція?

Інтерв’ю міністра фінансів Сергія Марченка – про економіку під час війни, високу інфляцію, зарплати військовим, пріоритети держбюджету-2023, курс долара, МВФ та віру у гривню.

Новий етап війни з Росією, який розпочався 24 лютого, назавжди змінив життя українців. Того ж дня різко змінились й пріоритети уряду. Чиновники почали у рази більше витрачати на армію, отримавши при цьому катастрофічне скорочення доходів бюджету.

Дещо передчасно у березні влада скасувала деякі податки та запровадила низку податкових преференцій, які поступово доводиться забирати. Відміняти податки легше, ніж їх запроваджувати, іронізує міністр фінансів Сергій Марченко.

Але обійтися без непопулярних кроків тепер владі ледь вийде, враховуючи, що західні партнери не дають гроші на війну, залишаючи фінансування армії Україні. Чому так відбувається, скільки уряд планує отримати кредитів та грантів ще у 2022 році, чи піде влада на заморозку соціальних стандартів та чому інфляція – це далеко не найбільша проблема країни – Марченко розповів в інтерв’ю РБК-Україна.

– Сергію, почнемо з того, де ми зараз. Економіка зруйнована на третину через війну, багато бізнесів зупинено, податків збирається значно менше. У країні зараз досить висока інфляція, зростає безробіття та досить серйозні міграційні процеси. За рахунок чого живе країна, яка вже шість місяців знаходиться у стані повномасштабної війни з Росією?

– У нас не все так неперспективно і пригнічено. Є розуміння, що бізнес порівняно з початковою стадією війни зараз більш гнучкий і адаптується. Більша частина бізнесу намагається відновити свої обсяги виробництва, продажі і працювати. Я більше у цьому бачу позитиву.

Рівень споживання залишився на досить високому рівні. Незважаючи на те, що багато людей поїхало, все рівно рівень споживання високий. І це також рухає економіку і економічні процеси. Так, ми втратили від 5 до 9 мільйонів потенційних споживачів, але це все рівно не зупинило економічні процеси.

З приводу інфляції. Так, інфляція є досить високою, якщо порівнювати з довоєнним станом. Якщо порівнювати з іншими країнами – Європою, США, де інфляція наближається до десятивідсоткових показників, то наша інфляція в 22,2% не є такою критичною. Тобто це не є інфляція, яка могла бути у країні, яка воює.

Я до чого веду? Зовнішні умови такі, що ми все рівно були б у високій інфляції. Розриви ланцюгів постачання, високі ціни на паливо – це все чинники, які сформувались ззовні. І ми як і інші країни вимушені це нормально сприймати.

Як ми живемо? В основному за рахунок надходжень від зовнішньої допомоги та за рахунок податків та внутрішніх запозичень.

– Скільки Мінфіну не вистачає щомісяця для видатків? Яка ця сума в середньому з початку війни?

– Наші оцінки залишаються незмінними, 5 млрд доларів щомісяця – наша об'єктивна потреба. Тобто рахуйте десь в нинішніх цінах це більше 150-160 млрд гривень.

– Який взагалі у Мінфіну горизонт планування? Місяць, квартал, півроку?

– Ми вже плануємо бюджет на 2023 рік. Цей рік ми розуміємо, як закриваємо. Знову ж таки, з умовою того, що ми очікуємо надходження макрофінансової допомоги з боку ЄС. І ми розраховуємо, що МВФ підставить нам плече і у нас буде нова програма.

– До кінця року?

– Нам важливий сигнал. І це важливий сигнал не тільки для нас, а й для інших партнерів також.

– Про бюджет наступного року ми поговоримо. А щодо цього року, звичайно, ключова стаття – це видатки на безпеку та оборону. Скажіть, чи є затримки з виплатою заробітної плати військовим? Чи уряд поки що впорається з цим завданням?

– Станом на 1 серпня всі видатки, які були передбачені, уряд провів. У нас заборгованості за будь-якими видатками відсутні, в тому числі грошове забезпечення військовослужбовців нами було сплачено у повному обсязі.

– Зарплати військовим це зараз основна стаття державного бюджету?

– Основна.

– Західні уряди проти, щоб їхні кредити та гранти йшли на фінансування армії.

– Так і є. Коли політично проводять певні кошти підтримки, це проходить через парламенти. І рівень політичної дискусії у цих країнах досить різний. І, умовно кажучи, в США простіше переконати Конгрес, що це має бути підтримка, вони розділяють частину бюджетну і частину військову.

В інших країнах вони (парламенти, - ред.) не хочуть створювати передумови для продовження війни, я так це назву. Незважаючи на те, що ми тут потерпіла сторона, є агресор, але на війну кошти, як правило, не дають. І вважається нормальним, що власну армію має фінансувати власна економіка, власна країна.

– Тобто армію, Збройні сили ми фінансуємо самотужки?

– Де-факто так, за рахунок податків та за рахунок запозичень. Тому так важлива роль Національного банку на даному етапі, незважаючи на ризики емісії гривні. Викуп Національним банком облігацій уряду є тимчасовим явищем в умовах війни.

– Скільки та від кого уряд планує отримати коштів ще до кінця цього року? Які у вас плани по зовнішнім запозиченням?

– У нас зараз (плани, - ред.) орієнтовно до 26 мільярдів (доларів, - ред.), можливо, буде більше. Це залежить від успішності проведених переговорів, до 30 мільярдів може бути. Це з початку війни у перемовинах. Ми вже отримали 14, тобто до кінця року можемо отримати ще від 12 до 16 мільярдів.

– Володимир Зеленський нещодавно говорив про те, що є певна затримка макрофінансової допомоги від ЄС, мова йде про 8 мільярдів євро. Президент сказав, що це або злочин, або помилка. У чому причина зволікання?

– У нас же війна йде. У Європі війна не відчувається і, умовно кажучи, зараз період відпусток. Так, є багато партнерів і багато союзників на рівні Брюсселю і на рівні інших країн, які готові нам допомагати.

Але в цілому війна ж відбувається не на сусідній вулиці. І тому, враховуючи, що ми навіть в Україні частково адаптувалися жити в умовах війни, то в Європі, в європейських країнах це зараз не є таким нагальним критичним фокусом. Це, можливо, причина.

Але в цілому ми відчуваємо підтримку. І я сподіваюсь, що ці посили, які дає президент, будуть почуті, і макрофінансова підтримка буде отримана Україною в повному обсязі.

– Чи коректно говорити, що якась з країн або політичні сили якоїсь з країн блокують виділення Україні цієї допомоги?

– Політично зараз це неможливо. Якщо якась країна публічно заявить, що вона блокує допомогу, політики цих країн фактично втрачають можливість бути переобраними. Тому якщо є якесь блокування, воно більше носить характер бюрократії, нема політики у цьому питанні. Сказати, що хтось свідомо блокує, я не можу.

Більш того, я не хотів би когось звинувачувати. Тому що як міністр фінансів я вважаю, що до того моменту, поки у тебе є шанс переконати партнерів і отримати кошти, краще це робити посміхаючись і поплескуючи по плечу країну-партнера. Аніж намагатися одразу у чомусь звинувачувати і створити передумови до якоїсь конфліктної ситуації. Тому якщо ми хочемо отримати кошти, треба трішки потерпіти і, я думаю, все буде гаразд.

– А коли реально зможемо макрофін отримати?

– Ми сподіваємось, що у вересні. Буде декілька траншів.

– За вашими відчуттями, російське лобі на Заході ще досить сильне, щоб блокувати зокрема й фінансову допомогу Україні?

– Лобі є, але я б не сказав, що це досить суттєвий вплив. Тут же ситуація досить однозначна. І тому дуже важко сформувати іншу точку зору на війну в Україні. Є потерпіла сторона – Україна, є сторона-агресор. У цих умовах дуже важко бути десь посередині, а тим більше займати точку зору Росії.

Тому будь-який такого роду лобізм він, можливо, і є, але більше у частині зволікань, більше у частині обвинувачень України, можливо, у тому, що ми щось не так робимо. У цій частині, можливо, є певна політика, у тому числі ангажованих осіб російської федерації.

Але я хотів би сказати, що активна політика України може цей вектор дуже швидко змінювати. Ми відкриті, ми абсолютно прозорі. І тут дуже важко сперечатися з аргументами, коли ти показуєш, як ти дійсно використовуєш ці кошти, умовно, якщо це приклад про кошти, або як ти використовуєш зброю.

– Європа сама переживає далеко не найкращі часи – енергетична криза на порозі, а також досить висока інфляція. Нема побоювань, якщо криза у ЄС посилиться, то і бажання допомагати Україні буде дещо менше?

– Дуже важко бути постійно у фокусі. Я повторюю – є втома від війни в цілому. І незважаючи на те, що вже шість місяців війни, Україна активно намагається постійно привертати увагу до проблеми, зберігати фокус.

Я не бачу поки ризиків того, що ситуація якось зміниться в гірший бік. Тому що це одна з найбільших війн за останні роки, притому це повноцінна війна двох досить сильних армій. Українська армія також сильна, вона може стримувати одну з найбільших армій світу. І це питання не може бути не у радарі і не у фокусі європейської політики.

Більш того, багато європейських політиків отримують політичні бенефіти від того, що вони допомагають Україні або активно пропагають ідею, як вирішити цього роду конфлікти. Тому, думаю, це питання буде актуальним.

– Повернемося до України. Ви згадали, що Національний банк досить активно допомагає держбюджету. НБУ вже надрукував десь 230 млрд гривень. Якщо далі діяти тим самим чином, не здається вам, що це добром не скінчиться для економіки?

– Ми прекрасно розуміємо наслідки. Але знову ж таки, у нас є різні задачі і різні розуміння як їх вирішувати. Тобто з одного боку – втрата економіки і бізнес платить менше податків, з іншого боку – у нас війна і близько 30% ВВП йде на підтримку армії. І більше половини бюджету йде на підтримку армії.

Так, можна сказати, що давайте через те, що у нас інфляція, зупинимо війну. Просто зупинимо і скажемо: давайте ми почекаємо, поки у нас все налагодиться і далі будемо знову воювати. Ну тому що є ризики, що можуть бути економічні проблеми. Тому що висока інфляція – це економічні проблеми, девальвація гривні – це економічні проблеми. Але ми країна, яка воює!

І за останні роки практично немає прикладів (воюючих, - ред.) країн, де працює уряд, де повністю функціонують всі сфери життєдіяльності держави: платіжна система, банківська система, система збирання податків, система розрахунків, платяться всі соціальні виплати. В таких умовах ми зараз живемо!

Ми воюємо і ми фактично захищаємо свою територію. І на паузу натиснути ми не можемо. Якщо можна було б у Мінфіні натиснути на паузу і сказати: давайте почекаємо, не будемо виплачувати військовим грошове забезпечення… Наслідки очевидні.

Треба визначитися, ми хочемо виграти у цій війні – так, можуть бути певні проблеми з економікою через це, але вони вже є – або ми хочемо жити в уявному світі, коли у нас все добре і єдина проблема, яка нас може цікавити – це інфляція.

Інфляція – це проблема, в якій може бути більша проблема, коли гинуть люди і коли ви живете в країні, в якій інша влада, нав'язана вам зі сторони, або ви просто втратите країну. Це є більшою проблемою, ніж проблема інфляції. Я так вважаю.

– Разом з тим, Нацбанк планує "прикрутити свій верстат", обмеживши "друк" до кінця року. Що у такому випадку робитиме Мінфін?

– Ми виходимо з наших можливостей. Нацбанк – незалежний, він регулює свою політику тими інструментами, які є в наявності Національного банку. Так, дійсно, політика Національного банку, яка була запроваджена, у тому числі й облікова (мова про підвищення облікової ставки до 25%, - ред.), негативно вплинула на наші можливості на ринку запозичень.

Ми дуже складно запозичуємо. Так, нам доводиться піднімати відсоткові ставки. І це дуже складне рішення в умовах, коли ми розуміємо, що доходів на обслуговування цього боргу у нас в таких обсягах і такого приросту немає. Так, є інші питання, які ми в дискусії намагаємося вирішити з Національним банком України. Але ми знаходимо рішення, щоб навіть в цих умовах забезпечити повністю виплати військовослужбовцям.

– До речі, щодо боргів. Кредитори погодилися відтермінувати виплати для України, стали на вашу пропозицію. Доводилося чути від багатьох експертів питання, чому тільки зараз Мінфін пішов на ці переговори і чому, власне, не йшла мова про списання боргу, а лише про перенесення терміну виплат.

– Тут все дуже просто. У нас термін сплати боргів, тіла кредиту, тіла за облігаціями і відсотків – вересень місяць. Тобто у нас було достатньо часу, щоб підготувати правильне рішення, скомунікувати з інвесторами, зрозуміти настрої ринку.

Але це не може бути маніпулятивна технологія, коли ви хочете скористатися ситуацією, і не може бути обманом, скажімо так, щоб виграти для себе якусь можливість. Це має бути відповідальне чесне рішення, в тому числі перед власниками облігацій України. Це рішення довго готувалися, довго до нього ми підходили. Зараз в цей момент це найбільш компромісне рішення, яке може бути, і воно досить непросте.

– Частина кредиторів все ж була проти вашої пропозиції?

– Так, є така частина. Є така частина кредиторів, яких називають хижаками на цьому ринку, які спеціально викуповують облігації падаючих країн, щоб потім їх в судах банкротити, влаштовувати просто кошмарні історії. Для них Україна з нашими проблемами – це просто нажива. Але я радий, що достойних інвесторів виявилося більше.

– Щодо західної підтримки. Прем'єр-міністр каже, що треба активізувати переговори щодо нової програми з МВФ. Ви, власне, говорите про те саме. Є розуміння, якою буде сума програми, чи поки все на стадії переговорів? Навіть не так спитаю. Скільки ми хочемо?

– Питання суми я не хочу озвучувати, тому що це некоректно. Те, що хочемо ми – це, звичайно, дуже добре. Але більш важливо те, що можуть нам надати. Це питання компромісів, домовленостей і взагалі наявності програми.

Для нас прийнятним був би варіант, при якому ми отримали б від Фонду суму як мінімум більше, ніж ту, яку ми їм будемо повертати у вигляді боргів. Це моя відповідь.

– Зазвичай у Фонда є умови по програмі, які і до війни українська влада не завжди виконувала оперативно. Ця програма буде відрізнятися по умовам? Це буде щось нестандартне?

– Поки що немає розуміння, що це буде за програма, тому важко сказати. Це взагалі може бути без умовна програма.

– Але головне те, що МВФ фінансує, кредитує воюючі країни, вірно?

– Нам головне, щоб з нами пішли в програму, тому що це не просто про кошти. Це ще й про сигнал взагалі ринку, іншим країнам-донорам, що Україна є надійним партнером.

– Це про довіру?

– Це про довіру у тому числі. МВФ – це аналіз ризиків, це оцінка наших можливостей, це досить ретельний фіскальний аналіз, аналіз платіжного балансу, розрахунків, аналіз боргів. Така інституція як МВФ може робити це якісно і їм довіряють. В даному випадку країни, які готові нас підтримати, будуть більш схильні це робити за наявності такого роду аналізу.

– Була ідея, що на базі МВФ буде створено спеціальний рахунок, через який країни зможуть допомогати Україні. Поки не багато країн до нього долучилися.

– Рахунок створено. Канада через цей рахунок перерахувала нам кошти, а також Німеччина. Була ідея перерахування нам квот спеціальних прав запозичень, які були розподілені (торік МВФ розподілив між країнами кошти для боротьби з економічними наслідками пандемії, - ред.).

– 10% від 600 мільярдів доларів.

– Це була наша ідея. На жаль, є певні технічні складності. Для європейських країн це має бути спільне рішення, міністри фінансів це не вирішують, це вирішують голови центробанків. А оскільки там Європейський центральний банк, то має бути якась спільна конструкція. Скажімо так, було бажання, але з точки зору імплементації поки що ми не бачимо реальних кроків.

– Питання боргів "Нафтогазу", воно ще досі не вирішено. Керівництво компанії досі не узгодило умови реструктуризації зі своїми кредиторами. Може, у вас є якась інформація, чи є прогрес у перемовинах?

– Нічого нового не можу сказати. Сподіваюсь, що інвестори дослухаються до другого варіанту "консенту", який був запропонований, тому що він йде повністю в тих умовах, які уряд запропонував (своїм кредиторам, - ред.). Сподіваюсь, інвестори підтримають пропозицію НАК "Нафтогазу".

– На початку розмови ви згадали про державний бюджет на 23-й рік. Зрозуміло, що пріоритет – це військові. Що буде з медициною, освітою? Чи будуть збільшуватися видатки?

– Не буде видатків, які не будуть переглянуті. По всім сферам однозначно буде перегляд всіх видатків, оптимізація. У нас бюджет виходить з одного боку надзвичайно складний, тому що складний рік, складні макропоказники, які важко об'єктивно оцінити, багато невідомих.

Але з іншого боку – достатньо простий. Тому що ми маємо профінансувати пенсії пенсіонерам, зарплати медикам, освітянам, соціальний захист громадян, виплати внутрішньо переміщеним особам і кошти на військову кампанію, на армію. Все.

Бюджет буде надзвичайно жорсткий. Це бюджет можливостей в умовах війни. Але при цьому є надія, що ми зможемо його профінансувати. Ключове завдання – знаходження коштів, в тому числі за допомогою наших партнерів-країн, щоб профінансувати дефіцит бюджету.

– До речі, щодо показників, які закладаються в бюджет. Наприклад, курс гривні, це досить нестабільна нині історія. Нацбанк підвищив фіксований курс на 25%. Ви поки від нього відштовхуєтесь?

– Є прогнозний курс, який узгоджений Мінекономіки, Нацбанком. Ми ж тут не є суб'єктом прогнозування. Ми орієнтуємося на ті цифри, які нам надають.

– Курс ще не публічний?

– Поки що ні. Я не хочу створювати очікування. Але там цифри не катастрофічні. Є сподівання, що більш-менш всі баланси будуть збережені.

– Нацбанк прогнозує інфляцію за 30% у цьому році, за 20% наступного. У зв'язку з цим питання: чи планується індексація соціальних стандартів, враховуючи таку динаміку цін?

– Складне питання. І я пропоную його визначити ближче до того, коли у нас будуть остаточні цифри бюджету. Я розумію, що це соціально-чутливе питання, але ціна його дуже висока. Тому треба визначатися ближче, коли у нас буде зрозуміло вже кінцевий варіант бюджету.

– Індексація пенсій, наприклад, зафіксована законом – березень.

– Так, це автоматичне рішення.

– Якщо я правильно вас розумію, це питання буде узгоджуватися пізніше.

– Є над чим поговорити, я би так сказав. Якщо б не було війни, це питання навіть не обговорювалось би. Але оскільки у нас досить складний бюджет, складна ситуація… Я сподіваюсь, що ми знайдемо мудре рішення.

– Щодо зарплат чиновникам. Планується скорочення держапарату? В уряді займалися проектом цієї реформи. Чи очікується це у 23-му році?

– Напевно. У даному випадку ми просто банально зменшуємо бюджети міністерств на 10%. Уже цього року зменшили на 10%. Просто менший фонд, а далі є різні ідеї про оптимізації.

Зараз міністерства проходять різні стрес-тести, оцінку власних політик. Це складний процес. Думаю, будуть певні оптимізаційні процеси запроваджено. Єдине, що я хочу сказати, що великої економії коштів тут не варто очікувати.

– Зі зрозумілих причин це популярна історія для суспільства, коли чиновникам, депутатам скорочують зарплати. Навіть є петиція, вона досить швидко набрала необхідну кількість голосів, щоб забрати надбавки у народних депутатів. Як ви вважаєте, це хороша ідея?

– Це популізм. Я проти, тому що це до нічого хорошого не призводить. Це створення ілюзії. Немає ані мети, ані розуміння цього, це чисто популізм.

– Ви як міністр фінансів вірите в гривню?

– Вірю.

– Чи реально людям в нинішніх умовах, якщо не примножити, то хоча би зберегти заощадження? У що їх можна інвестувати?

– По-перше, це військові облігації.

– Але ж вони не покривають рівень інфляції.

– Чому не покривають? Ще якщо вважати, що рівень інфляції – 22,2%, середньорічний. Але ж це ми рахуємо за певний період часу. Зараз ми пропонуємо по інструменту трохи довшому за 1 рік – 16% (ставка по ОВДП, - ред.), це досить суттєва компенсація. Я не певен, що є бізнес, який запропонує більший заробіток. Депозитні рахунки – також інструмент збереження, як мінімум часткового покриття інфляції.

– Але державні банки зараз пропонують досить низькі ставки (по депозитам, - ред.), навіть порівнюючи з приватними. Можливо, тут планується корекція їх політики? Ставки будуть зростати?

– Знову ж таки, це залежить від наявності та необхідності банкам підвищувати ставки. Тому що банально підвищувати ставки, не розуміючи яким чином потім це віддавати, це для банків певні ризики. Банки не можуть безкінечно нарощувати пасивну базу, не маючи при цьому реальних інструментів де і яким чином інвестувати цей ресурс.

– А що по активам банків? Буде зростати кредитування? І чи взагалі це реально під час війни?

– Кредитування під час війни – це тільки за рахунок програми "5-7-9". Тому що все інше кредитування фактично вмерло. А після підвищення облікової ставки Національним банком, про кредитування взагалі варто забути. Єдине що може кредитувати - це програма "5-7-9", по якій уряд частково компенсує відсоткові ставки. Все.

– Але це невеликі обсяги?

– Чому невеликі? Від початку війни близько 43 мільярдів гривень спрямовано. До 70% – це сільське господарство.

– З початком війни уряд зробив низку податкових преференцій для бізнесу. Але з часом довелося їх відміняти, зокрема як було з оподаткуванням по імпорту. Чи буде те саме з пальним? Чи буде повернення податків (на пальне, - ред.) на довоєнний рівень?

– Сподіваюсь, що буде. Але, знову ж таки, це питання до законодавців. Вважаю, що тимчасові рішення, які були прийняті у березні, мають бути відкориговані.

– Коли це може відбутися?

– Мені важко сказати. Сподіваюсь, найближчим часом. (14 серпня, через три дні після запису інтерв'ю, Кабмін вніс до Ради проект закону, запропонувавши повернути акциз на пальне у розмірі 100 євро/1000 літрів, - ред.)

– Але уряд не буде виходити з відповідною ініціативою?

– Це може бути ініціатива уряду. Треба розуміти чутливість ринку, який був ще два місяці тому, коли у нас була відсутність палива. Такі рішення мають бути збалансовані і з точки зору ринку, і з точки зору наших потреб і можливостей.

– А щодо 2% податку з обороту для великої кількості бізнесу? Чи буде переглядатися ця норма?

– Також бажано було б переглянути. Як показала практика, дуже легко зменшувати податки, і взагалі їх прибирати, і дуже важко повертати їх назад.

– А що з ідеєю запровадження податку на купівлю валюти під імпорт? Про яку ставку у підсумку йде мова? І чи буде це запроваджено?

– Дуже непросте рішення, досить контраверсійне. І сказати, що воно на поверхні і готове для імплементації, я не можу. Є модель, яку ми зараз обговорюємо, але поки що я хочу, власне, оцінити ризики, у тому числі для економіки країни. І потім думати, чи варто його запроваджувати взагалі.

– Є ймовірність, що новий бюджет буде готуватися на новій податковій базі?

– Я проти нової податкової бази. Я тільки за те, щоб максимально зробити справедливою сплату податків. Якщо й будуть ініціативи з боку Міністерства фінансів, то це про справедливість.

– Після війни нам потрібна нова податкова система? Якою вона має бути?

– Після війни має бути справедлива система. Це коли ви розумієте походження ваших доходів і ви розумієте, що ви сплатили податки по цим доходам. І розумієте, що так само зробив ваш сусід. І що немає способів ухилення, немає необлікованої продукції на ринках.

Тоді це про справедливість і про те, що ми тоді можемо дійсно побудувати державу, де існує право і де потреби пересічного громадянина держава може захистити.

А коли ми вважаємо, що хтось якимось чудом нам буде фінансувати бюджет, а ми податки зможемо мінімізувати, то це не так, цього не буде. Тому що це просто популізм і ці рішення призведуть просто до погіршення ситуації, от і все.