Людмила Черенько: Уровень бедности катастрофически растет, но люди не просят социальной помощи

В Украине растет уровень крайней бедности, но к концу 2024 года худшие прогнозы экономистов не сбываются, говорят в Институте демографии. О зарплатах украинцев, дефиците работников и вакансий и о том, помогут ли льготы и выплаты вернуть беженцев из-за границы – в интервью доктора экономических наук Людмилы Черенько.

Первый год войны стал шоковым для экономики и благосостояния украинцев. Но позже специалисты поняли, что экономику страны удалось удержать. Хотя к концу 2024-го растут цены практически на все – и на продукты, и на разные услуги, а рынок столкнулся с дефицитом кадров, мы понемногу будем выходить на "довоенный" уровень по многим показателям. Но очень настораживает, что растет уровень крайней бедности.

Такое мнение высказывает доктор экономических наук, заведующая отделом исследований уровня жизни населения Института демографии и социальных исследований Людмила Черенько. В интервью РБК-Украина она рассказала, стали ли украинцы за 2024 год беднее, как изменились зарплаты и кто из беженцев первыми начнет возвращаться домой, когда завершится война.

– Год назад вы говорили, что за 2023-й и макропоказатели, и показатели по заработным платам оказались лучше, чем ожидалось, а сам год закончился неожиданно положительно. Что вы сейчас можете сказать о 2024-м? Сбылись ли ваши прогнозы?

– К сожалению, прогнозы по войне не очень сбываются. Мы все же надеялись, что в 24-м году уже будем более уверены в ситуации, что сможем делать экономические прогнозы, отталкиваясь от конкретной ситуации на линии фронта. Но сейчас есть приятная экономическая новость: экономика не упала. Экономика работает, и это большой плюс.

Можно много спорить о том, что люди ведут себя так, будто в стране нет войны – ходят в кафе, в театры. На самом деле это поддерживает экономику. Я не военный эксперт и не знаю, как это будет влиять на ход войны, но если бы люди этого не делали, будь мы все донатили на войну и перевели экономику на военные рельсы, для экономики это был бы смертельный приговор.

Я всегда говорю: нет экономики – нет страны. Мы интересны партнерам как страна, пока жива наша экономика.

– "Экономика упала" – если бы это произошло, как бы это почувствовали люди?

– Даже по четким экономическим критериям это бывает трудно понять. Потому что может быть резкое падение ВВП, но это не значит падение экономики. Она может через год-два восстановиться, а возможно, прийти еще и к лучшим показателям. В истории нашей экономики были удивительные примеры, когда мы быстро восстанавливались. Даже гиперинфляция, когда деньги теряют свою цену, еще не означает смертный приговор в экономике.

Сегодня нам помогают частично компенсировать дефицит бюджета страны-партнеры, берут на себя часть социальных расходов. Но совсем другое дело – когда бюджет страны практически не наполняется ее гражданами. Что было бы показателем падения экономики? Если бы люди перешли фактически на натуральное хозяйство. В 90-е мы частично это уже ощущали.

Фото: Если бы экономика реально упала, люди бы перешли на натуральное хозяйство и обмен товаров, – Людмила Черенько

Это было бы, если бы люди стали надеяться исключительно на то, что вырастят они сами или их родственники на приусадебном участке. Когда все услуги домохозяйство не будет покупать, а осуществлять самостоятельно. То есть, когда все спускается на уровень натурального хозяйства, люди приходят к обмену товарами.

Пока у нас работают кафе, люди ходят в кинотеатры, дома быта – все это признак того, что экономика существует и работает. Когда есть возможность давать рабочие места другим, а не производить все внутри домохозяйства.

И это действительно очень хорошая новость. Ведь такая полномасштабная война, по нашим расчетам, должна была сильнее по нам ударить. Приведу пример. В первые годы российско-украинской войны (2014-2015 – ред.) бедность выросла с 16,3 до 51,9%. Один-два года войны, и мы получили трехкратное увеличение масштабов бедности. Бюджет фактически был пустой. А эта фаза войны еще более масштабная, и можно было ожидать гораздо худшего. Мы могли бы ожидать, что бедность возрастет невероятно даже до 80-90%. Но этого не произошло.

Что мы имеем сейчас? Вы знаете, что Госстат остановил все обследования (исследования – ред.) на период военного времени, и эти годы мы не можем по официальной статистике узнать, что происходит на уровне домохозяйства. Но в конце 2023 года при поддержке ЮНИСЕФ, это детский фонд ООН, провели исследование условий жизни украинских домохозяйств по методологии, приближенной к методологии Госстата.

В начале полномасштабной войны, в апреле 2022 года, мы строили три возможных сценария развития событий, в частности, по прогнозу бедности. И оказалось, что по итогам 2023 года мы пошли по сценарию, более близкому к оптимистичному. Между средним и оптимистичным.

Уровень бедности по доходам ниже фактического прожиточного минимума вырос в 1,7 раза. Был в 2021 году 20,6%, стал в 2023 35,5%. Это, конечно, очень большой рост, но он не так критичен, каким бы мог быть во время такой широкомасштабной агрессии против нашей страны.

Но во время войны произошел значительный рост крайней бедности. Официальный прожиточный минимум, который закладывается в бюджетные расчеты (в 2024 году прожиточный минимум для трудоспособных лиц составляет 2 920 грн – ред.), мы интерпретируем как крайний предел бедности, предел физиологической выживаемости.

В 2021 году людей, имевших доходы на таком уровне, у нас было 1,3%. Фактически в пределах статистической погрешности. Если бы не полномасштабная война, то в 2023 году мы бы вообще эту цифру не зафиксировали. Но в 2023 году таких людей оказалось почти 9%, произошел семикратный рост.

В первую очередь, конечно, за счет пенсионеров, которые живут одни и имеют минимальную пенсию. Также это люди, оказавшиеся в ситуации утраты имущества, утраты неизменных источников доходов, утраты дома. И кто пока не смог устроиться в новых условиях после пережитых потерь.

– Что нужно сделать для уменьшения крайней бедности? Нужны ли эти люди в гуманитарной помощи?

– Гуманитарной помощи, насколько я знаю, сейчас много. У нас работает очень много международных организаций. И ООН, и другие. Они фокусируются именно на доставке этих продовольственных пакетов ближе к линии столкновения. Они охватывают все наиболе опасные участки украинской земли, где люди либо не могут ничего покупать, потому что закрываются сети магазинов, либо не могут себе это позволить.

Фото: В 2023 году людей за чертой крайней бедности оказалось почти 9%, это семикратный рост

Что могли бы лучше делать на уровне государства? Конечно, есть и реестры потерь жилья, и есть программы компенсаций. Все это есть. Но сейчас называют страшные цифры, сколько людей возвращаются на оккупированные территории. Это же все в первую очередь из-за вопросов жилья.

Если бы были использованы на уровне каждого муниципалитета возможности предоставления хотя бы временного жилья, этого не было бы. Хотя бы в виде общежитий. Современных, оборудованных. В первую очередь, основная проблема внутренне перемещенных лиц – это жилье. Потому что даже те, кто смог найти работу, нормально устроиться, у них все равно почти вся заработная плата идет на аренду.

Но ведь не все смогли устроиться, не все трудоспособны. Многие люди – пенсионного возраста. Они вынуждены возвращаться, потому что там есть где жить, а здесь это требует больших средств. Громады разные. Есть маленькие, куда никто не хочет переезжать, где не устроиться на работу. Это сельская местность. ВПЛ пытаются найти более-менее крупный город, где они могут реализовать себя на рынке труда. А в больших городах, конечно, высока стоимость аренды жилья.

– Как бедность влияет на психологическое состояние людей?

– Психологическое состояние во время войны у всех тяжелое, независимо от уровня состояния. Вот в Киеве театры работают, квартиры раскупаются, в торговых центрах очень много людей. На Западе страны – так же. Да и, несмотря на обстрелы в Харькове, поддерживается жизнь. Скорее всего, у большинства людей идет привыкание ко всему, даже к таким ситуациям.

В мирной жизни вероятность внезапной смерти от несчастного случая достаточно небольшая. А в наших условиях, если мы говорим о Киеве, Одессе или Днепре, эта вероятность выше. Но жизнь продолжается, нужно жить дальше. И я вижу, что большинство адаптировались.

А вот людей с очень низкими доходами, мне кажется, социальной защиты просто не видит. Кстати, сегодня украинская система социальной поддержки остается такой же, какой была еще в 2021 году. То есть действуют все программы, которые были до полномасштабного вторжения, нет новой программы. Переселенцы как категория у нас были и раньше. Есть минимальные изменения, но есть все то же, понимаете? Хотя все в стране так изменилось, изменились все реалии.

Что касается помощи – все думали, что в 2022-23 за ней обратится большое количество людей, гораздо больше, чем раньше. Думали, что люди пойдут за теми же жилищными субсидиями, за помощью малообеспеченных семей. Но оказалось, что эти средства (из бюджета – ред.) просто не выбрали.

Очень многие из уязвимых категорий уехали за границу. Там им просто легче выживать. Для мамы с ребенком, например, лучшие условия, намного лучше выплаты (для детей до 6 лет из малообеспеченных семей выплаты в Украине составляют 3 588 грн, в Германии – от 357 евро или 15,6 тыс грн в месяц – ред.). И плюс – во время войны много людей живет в зонах, где не очень-то и обратишься к социальной защите.

И выяснилось, что на классические программы социальной помощи люди мало подаются. То есть социальная защита ждет людей, а они не приходят. А при этом уровень крайней бедности катастрофически растет. А социальная защита до них не доходит.

– Что делать, чтобы помощь им дошла?

– Фактически нужно идти к ним. Надо проводить специальные исследования и выявлять их, смотреть, кого мы не охватываем. И просто идти, искать их по разным признакам, по разным критериям. И оказывать им помощь. Только так.

В действительности же во время войны у нас очень большой процент населения столкнулся с социальной защитой, и они более или менее проинформированы, что можно там получить. Я не верю, что многие сознательно не идут и не пользуются теми программами, которые сегодня есть в государстве. Скорее всего, это особые случаи, требующие создания новых программ. И социальные услуги должны сами идти к людям.

Шло много разговоров и до полномасштабного вторжения о том, что нужно полностью менять систему социальной защиты. Те, кто оказался в сложных жизненных обстоятельствах, кто имеет физические ограничения – у нас более 20 категорий людей, подпадающих под государственные социальные услуги.

Стоит объединять выплаты денежных и социальных услуг. Потому что ситуация в некоторых семьях очень индивидуальная. Иногда семья может претендовать на одни льготы, а на самом деле им нужны другие.

Фото: Многие не пользуются социальными услугами в Украине. В частности, потому что выехали за границу

– Что касается социальных услуг – многие беженцы почувствовали на себе эти гарантии именно за границей. Люди с некоторыми хроническими болезнями вынуждены были покупать только один укол лекарств за 15 тысяч гривен, а в Германии это без особых проблем дают бесплатно по страховке. Повлияет ли это на решение людей не возвращаться в Украину?

– Я слышала много таких случаев, и по онкобольным тоже. Те, кто нуждается в дорогостоящем лечении, в основном остаются в Германии и других странах именно из-за этого.

По болезням, на которые нужно много средств – на самом деле государство и до войны не справлялось. Разговоры об обязательном медицинском страховании даже не велись. Здесь даже до пенсионного страхования дело не дошло, не только до медицинского. Это все осталось только в проектах. Поэтому, безусловно, где идет обеспечение таких существенных вещей, человек выберет и дальше там оставаться, не возвращаться.

С другой стороны, многие жалуются на слишком большую административную зарегулированность за границей. Мы всегда думали, что у нас бюрократия, что у нас трудно что-нибудь получить. Оказывается, у нас все проще. И ту же медицинскую помощь у нас проще можно получить, и часто она будет более качественной. А если платно, то дешевле. Но я думаю, что даже если бы не масштабная война, то мы все равно не имели бы возможности обеспечить всем бесплатное лечение тяжелых болезней.

– Поможет ли внедрение социальных программ возвращению беженцев из-за границы?

– Вы знаете, определенная часть обязательно вернется – по разным причинам. Во-первых, к нашим гражданам, которые бежали от войны, пока к ним достаточно лояльно относятся. И в принимающих странах пока не ставят достаточно жестких условий трудоустройства или отработки определенных часов для получения бесплатного жилья, социальных выплат. Но все это временно. Это когда-то закончится.

Честно говоря, европейские страны заинтересованы в наших гражданах. И они будут пытаться их каким-то образом удерживать и после войны. Но оправдывать расходование бюджетных средств в той мере, как сейчас происходит, долго они не смогут. Это своего рода тоже государственная бюрократическая машина.

И часть беженцев, безусловно, вернется. Часть вернется даже исходя из обычных прагматических соображений. В частности, те, у кого был более высокий уровень образования и квалификации, у кого в Украине были профессии высокого уровня. Им в Европе часто предлагают жизнь в небольших городках, где выбор на рынке труда небольшой. Им предлагают в основном простые неквалифицированные работы и не всем это нравится.

Одно дело – делать это временно, когда ты понимаешь, что прежде всего нужно спрятать детей от войны, то можно год-два поработать уборщицей. А когда это затягивается и ты понимаешь, что другой работы более перспективной, скорее всего, не будет, то это играет свою роль. Да и не все, наверное, смогут трудоустроиться.

Если у человека есть работа, ему оставят часть выплат, но за жилье уже нужно будет платить самим – это дорого. Там тоже несладко людям, занимающимся низковалифицированным трудом. В первую очередь – в той же Германии, которую сейчас чаще всего выбирают наши граждане из-за щедрых выплат и социального обеспечения.

– То есть будут возвращаться более образованные люди, которые до войны построили в Украине определенную карьеру в своей отрасли, и сейчас им этого не хватает?

– Эти люди, безусловно, будут возвращаться. Также некоторые украинцы, уехавшие именно в первые дни войны, по-другому относятся к рискам. Люди здесь уже воспринимают этот риск как обыденность. А за границей люди в шоке каждый раз, когда где-то падает кусок шахеда, они такие новости еще очень долго обсуждают.

Они боятся за своих детей, и это естественно. И если будет устранен вот этот момент опасности – многие вернутся. Конечно, не все. Ибо в природе людей – адаптироваться. Многие останутся ради детей, потому что дети привыкли уже в тех школах, с друзьями. Я наблюдаю за своими знакомыми и вижу: кто реально хотел вернуться, тот вернулся. А вернулось действительно уже много людей.

Те цифры по беженцам, которые называют в ЕС – им нужно формировать свои бюджеты, нужно отчитываться. Каждая страна отчитывается за то, сколько беженцев приняла, но есть много дублирований по разным странам, и другие нюансы. По-моему, эти цифры не очень соответствуют реальному количеству наших беженцев за рубежом. Я допускаю, что их меньше.

– Что реально могло бы сделать государство, чтобы повлиять на решение людей возвращаться в Украину после войны?

– Если говорить о каких-то финансовых шагах, то, во-первых, в нашем государстве нет таких средств, чтобы мы могли соперничать с Германией. Это смешно. Деньгами за людей соревноваться мы не можем. Во-вторых, это будет несправедливо по отношению к тем людям, которые пережили здесь войну: одним давать какие-то большие суммы, чтобы они приезжали и оставались, а тем, кто жил здесь под обстрелами и создавал ВВП – нет, так быть не может.

Уместнее были бы льготы тем, кто захочет развивать в Украине собственный бизнес. Ну и это надо предлагать всем, в том числе иностранцам, которые захотят сюда заехать после войны. своими предприятиями. Но в первую очередь такие возможности нужно создать для наших граждан.

Но надеяться, что мы сможем кого-то заманить, если у человека нет желания вернуться – это нереально.

Фото: Отрицательные экономические прогнозы на этот год не оправдались, мы идем по сценарию, ближе к положительному, – доктор экономических наук

– Какие изменились в этом году зарплаты украинцев?

– Зарплаты выросли, причем это было неожиданно. Я смотрела, как НБУ изменили и улучшили свои прогнозы по итогам года. Они не ожидали, что заработная плата так быстро вырастет. По итогам этого года у нас будет рост реальной заработной платы, не только номинальной. Потому что темпы роста номинальной зарплаты заметно превысили темпы инфляции.

Я видела последние расчеты, которые базировались на данных за октябрь. За ноябрь-декабрь вряд ли что-нибудь изменится, и вот в НБУ ожидают рост заработной платы по итогам года. Есть даже тезис, что зарплаты практически вернутся к уровню 2021-го, то есть мы полностью наверстали по заработной плате три военных года.

Единственное, что не удалось наверстать, это рынок труда. Казалось бы, такой парадокс, что на рынке труда есть дефицит определенных профессий. Но и сохраняется безработица. Рынок труда по разным оценкам восстановился только на две трети. Рабочих мест все же не хватает.

– Чем объяснить то, что одни не могут найти работы, а при этом во многих компаниях – нехватка кадров?

– Это так называемая структурная безработица, когда на определенные профессии, на определенные рабочие места не хватает кадров. Их активно ищут и вынуждены увеличивать заработные платы, чтобы они согласились на такую работу. Но в целом для экономически активного населения рабочих мест не хватает. Опять-таки, исследовать по конкретным областям возможности сейчас нет, потому что Госстат не проводит обследование рабочей силы в период военного времени.

Кто идет в центры занятости? В большинстве своем те, кому нужен этот формальный статус, а не те, кто реально ищет работу. Есть много возможностей найти работу без центра занятости. Влияет и тот фактор, что часть мужчин не оформляются официально, потому что для этого требуются военно-учетные данные по ТЦК. Поэтому в первую очередь пострадали те профессии, которые нуждаются в присутствии на работе физически.

Сейчас мы даже слышим, что женщины готовят на водителей больших автобусов, готовят женщин-сварщиц. Особенно на предприятиях, где есть качественное оборудование, где есть электроника, и где не нужно целый день стоять варить в касках. Кроме того, в первую очередь пострадали профессии, нуждающиеся в узкой специализации, высокой квалификации.

Более успешно на сегодняшний день находят работников те, кто предлагает онлайн-работу.

– С нового года нас ожидает увеличение ряда налогов. Как это отразится и на бизнесе, и на потребителях?

– У нас и так недостаточно условий для развития бизнеса, а война еще больше усугубила существующие барьеры. С другой стороны, война – не то время, когда можно развивать бизнес и с точки зрения ограниченных финансов, и с точки зрения разных родов ограничений. На мой взгляд, ожидать увеличения бизнес-активности не стоит. Особенно с увеличением налогов.

Я вообще противник увеличения налогов в современных условиях. Даже если мне нарисуют сейчас идеальную схему. Дело в том, что у нас очень большой процент доходов находятся в тени. Следовательно, налоговое бремя ложится на тех, кто и так прозрачно и честно платит налоги. После повышения налогов они могут частично уйти в тень. В результате от увеличения налогов в наших условиях государство выгоды не получает.

Я против повышения налогов до того момента, пока мы решим проблему с теневыми доходами. В первый год, конечно, соберут больше налогов. А вот потом будут собирать еще меньше, чем до их повышения.

Фото: Ожидать увеличения бизнес-активности в 2025 году не стоит, говорит экономист

– Что в этом году произошло с распределением доходов среди украинцев?

– Сейчас определить это очень тяжело. Ведь во время войны нет тех же исследований. Но что совершенно точно сделали три года большой войны? Они изменили распределение доходов общества. Это совершенно очевидно. И когда говорят, что это за счет армии, то совершенно нет. Да, люди в армии стали получать бОльшую заработную плату. Но произошло более глубинное перераспределение доходов.

Часто говорят, что украинской экономике нужно перейти на военные рельсы. В таких условиях львиная доля бюджетных расходов вкладывается в военную промышленность и в связанные с ней отрасли. Но у нас и так на это уходит большая часть бюджета.

Если бы в государстве сказали, что 90% бюджета мы будем отдавать на войну – тогда это был бы переход на военные рельсы. Но у нас идут расходы и по многим другим статьям бюджета, и так и должно быть. Современная война – она в первую очередь гибридная. И если мы проигрываем на других фронтах, это не будет означать победы.

Частично экономика все-таки перешла на военные рельсы, и большое количество отраслей оказалось причастными к этим деньгам. Они честно их зарабатывают. Один из очевидных примеров на поверхности – производства беспилотников. Однако в целом многие предприятия попали в эти потоки, связанные с военной сферой. И таким образом доходы перераспределились очень серьезно.

Надеюсь, в 2025 году Госстат проведет обследование условий жизни домохозяйств и рабочей силы. Они говорят, что готовы, и они на низком старте. Если Верховная Рада даст "добро", специалисты уже с января готовы идти делать основные интервью, чтобы узнавать подробнее реальную ситуацию. Тогда уже можно будет предметнее это обсуждать.

– А как изменились доходы украинцев в регионах? Можно ли назвать условно более богатые и более бедные области?

– Можно назвать кое-что из того, что поддается логическому осмыслению. Есть две области в Украине, где уровень бедности не вырос по сравнению с 2021 годом. Это Закарпатская и Черновицкая. Эти два региона, условно не пострадавшие от войны именно в контексте масштабов бедности. В остальных областях бедность выросла, просто по-разному. Заметно бедность выросла в северных областях – Черниговской, Сумской.

В таких регионах как Киев, Харьков, Днепр – там уровень бедности вырос не столь существенно. В среднем по Украине рост составляет 1,7 раза, а в этих регионах – примерно 1,3-1,5 раза. То есть на 30–50%. То есть они в меньшей степени пострадали. Именно за счет того, что они и раньше были центром экономического тяготения, и они ими остались, несмотря на близость войны.

А так – очень тяжелая ситуация в Херсоне, потому что там просто людям негде трудоустроиться. Помимо постоянной очень близкой опасности боевых действий, они еще испытывают большие проблемы в экономической ситуации.

– Какие факторы, кроме войны, влияли на благосостояние людей в 2024 году?

– Мне кажется, 2022 год по всем показателям нужно вообще рассматривать отдельно как шоковый. Это было шоковое падение всего, в том числе по обрушению доходов людей.

А вот 2023-2024 мне кажутся похожими. Они имели достаточно схожие экономические тенденции. К сожалению, было много отрицательного. Но позитив в том, что экономика пока выстояла. И прогнозы международных организаций на 2025 год в принципе неплохие.

– Какие ваши ожидания от 2025-го?

– Все будет зависеть от того, начнется ли на каком-то этапе в 2025 году восстановление и сможем ли мы все-таки говорить о том, что горячая фаза войны закончилась или приостановлена. Тогда можно будет отчасти заниматься восстановлением в экономике.

По моим предположениям, где-то в 2027-28 годах мы можем выйти на показатели 2021 по уровню жизни, по масштабам бедности. Посчитайте, сколько тогда война у нас отняла. Если мы в 27-м выйдем на 21-й, то война "съела" 6 лет жизни тех, кто выжил.