Курт Волкер: Контрнаступление будет успешным для Украины, но это не конец

В свое время Курт Волкер был одним из самых узнаваемых американских деятелей в Украине: после того, как в 2017 году он был назначен спецпредставителем США по переговорам по Украине. В 2019-м, в разгар скандала, приведшего к импичменту Дональда Трампа из-за его разговора с Владимиром Зеленским, Волкер ушел с поста.

Но он до сих пор активно участвует в украинских делах и посещает Украину, в том числе и после начала полномасштабного российского вторжения. Сейчас Волкер входит в руководящие органы ряда частных компаний и общественных организаций.

РБК-Украина пообщалась с Волкером в кулуарах Украино-Американского Форума в Киеве. В недолгом разговоре он успел озвучить несколько четких проукраинских месседжей: от того, что страх Запада пересечь некие "красные линии" безоснователен, и до того, что Путин не остановится, пока его армия не будет остановлена на поле боя.

– По вашему мнению, владеет ли сейчас Украина инициативой в войне? И можно ли сказать, что мы движемся к победе?

– На этот вопрос можно ответить по-разному. Во-первых, я думаю, что Украина уже победила, потому что целью Владимира Путина было уничтожить Украину, а мы видим, что Украину уничтожить невозможно. Украинский дух, идентичность никогда не будет уничтожена. И это уже победа.

Что касается событий на поле боя, то очевидно, что российские вооруженные силы уже не в состоянии продвигаться дальше. Они пытались, они очень сильно пытались за последние несколько месяцев и зимой, но они не организованы, они не могут закрепляться на позициях. У них плохая подготовка, плохое оснащение, плохое руководство, плохое командование, плохой контроль, плохая координация. Вместе с тем, украинские войска хорошо подготовлены, хорошо оснащены, интегрированы, и они находятся под мощным командованием. Это сыграет решающую роль в ближайшие месяцы, когда Украина будет продвигаться дальше. Не знаю, насколько Украина продвинется в данном контрнаступлении, когда оно начнется, но дело не только в этом. Борьба Украины будет продолжаться и дальше.

– Не считаете ли Вы, что ожидания от нашего контрнаступления несколько перегреты? И насколько поддержка Украины со стороны Соединенных Штатов и западная поддержка Украины в целом зависит от успеха в контрнаступлении?

– Отличный вопрос. Я согласен, я думаю, что люди возлагают слишком много надежд на этот один этап (на контрнаступление – ред.). Да, контрнаступление будет. Да, оно будет успешным для Украины, но это не конец. Не думайте, что все закончится после этого. Украине придется отстраиваться, укреплять армию, укреплять экономику и продолжать войну еще долгое время, и к этому также нужно быть готовыми. Сейчас поддержка Украины со стороны США очень мощная от обеих политических партий, как в Палате представителей, так и в Сенате, в администрации, поддержка общественности также. Поддержка крепкая.

В следующем году у нас президентские выборы, потому мы будем отвлекаться на свои дела. Поэтому, я думаю, что контрнаступление повлечет за собой очередной поток помощи именно в этом году, чтобы в следующем году не нужно было через это проходить во время наших президентских выборов. И, конечно, успех Украины в контрнаступлении станет еще одним стимулом для США продолжать оказывать еще большую поддержку Украине.

– Вы говорите о президентской кампании. Насколько объем поддержки будет зависеть от этой кампании и будет ли Украина среди главных тем на политических выборах?

– Люди в Украине должны быть готовы. У нас демократия. У нас открытые дебаты. Будут люди, выступающие за сокращение помощи Украине. И они будут делать заявления о том, что Украина коррумпирована, что деньги исчезают, нет отчетов. Вам нужно быть готовы к этому. Но также следует помнить, что в целом США поддерживают Украину, и эта поддержка будет продолжаться и во время этих президентских выборов, и после них.

– Ресурсы Соединенных Штатов достаточно масштабны, но все же могут в какой-то момент закончиться. На какой срок Украина может рассчитывать на поддержку США в тех же объемах и с той же регулярностью и интенсивностью, как сейчас?

– Нам всем хочется, чтобы экономика Украины возродилась, чтобы Украина имела свои налоговые поступления, чтобы могла платить по собственным счетам. Следовательно, нужно стремиться к уменьшению зависимости Украины от иностранной помощи со временем, по мере того, как Украина будет становиться на ноги. Это должно стать нашей целью. В краткосрочной перспективе, пока мы этого еще не достигли. Поэтому помощь должна продолжаться. И я уверен, что она не закончится как в военном, так и в экономическом плане. И я думаю, что это будет происходить не только со стороны Соединенных Штатов, но и европейских союзников.

– Соединенные Штаты уже предоставили Украине много современного военного вооружения, но относительно некоторых их видов все еще есть колебания. Почему? Из-за "красных линий"?

– Да, и это очень разочаровывает. Существует ощущение, что нужно как-то сдерживаться, соблюдать так называемые красные линии, как вы сказали, чтобы не провоцировать Путина.

– Почему?

– Я думаю, что это совершенно неправильно. Я вообще этого не понимаю. Если бы Путин был способен на что-то большее, он бы уже это делал. Он не ждет, пока мы будем действовать. Он пытается уничтожить Украину, и его нужно любой ценой остановить. Есть некоторые вещи, которые мы обязаны делать. Мы должны были обеспечить лучшую противовоздушную оборону Украины еще год назад. Много было об этом разговоров. И, наконец, сейчас мы этим занимаемся. Мы должны были предоставить танки еще год назад. Наконец, сейчас они уже есть. Нам еще нужно предоставить Украине артиллерию большой дальности и другие виды ракет, чтобы отражать российские войска на украинской территории, в том числе в Крыму. Следует также начать программу предоставления Украине современных истребителей. Это сейчас два самых больших пробела.

Больше внимания нужно уделять военно-морским силам. Мы больше занимаемся сухопутными войсками. Но следует сосредоточиться на военно-морских силах, морской безопасности, открытии Черного моря для коммерческого судоходства и не давать России права закрывать морское пространство. Воздушная безопасность также стоит внимания. Воздушное пространство над Украиной – украинское. Украине необходимы ресурсы для его охраны.

– Каких результатов Украина может добиться на Вильнюсском саммите НАТО? Вы раньше говорили, что Украина может теоретически стать членом НАТО еще до окончания войны. На чем основывается ваш оптимизм? Большинство спикеров и комментаторов поспорили бы с этим.

– Да. Я считаю, что большинство стран НАТО скажут, что Украина сейчас не может быть принята в НАТО, поскольку война все еще продолжается. Потому что это означает, что НАТО также станет участником войны. Справедливое замечание.

Однако это недостаточно аргументированный ответ, потому что НАТО еще с 2008 года обязалось признать Украину членом НАТО. Прошло 15 лет и никакого прогресса в этом вопросе не произошло. Следует дать Путину понять, что он не может держать НАТО под контролем. НАТО должно сказать: "Мы начинаем выполнять наши обязательства". Это предполагает многие практические меры, которые можно предпринимать уже сейчас, по оказанию помощи и интеграции Украины, с тем, что она получит полноценное членство, как только это станет практически возможным. Но в этом году мы должны послать более сильный сигнал, чем в прошлом.

– По вашему мнению, что должно случиться, чтобы российское правительство согласилось прекратить войну, перешло к реальным мирным переговорам и вывело свои войска? И возможно ли это теоретически, учитывая, что Украина выдвигает определенные условия для любых реальных мирных переговоров – например, вывести все войска, гарантировать полную территориальную целостность? Итак, существует ли поле для компромисса или, по крайней мере, для начала переговоров?

– Я думаю, мы все видим, что Владимир Путин не намерен прекращать борьбу, если вы слушаете, что он говорит, смотрите, как он себя ведет, что он делает. Ему безразлично, скольких россиян он убьет. Он намерен продолжать борьбу. Поэтому я не вижу перспектив для серьезных переговоров, пока российские войска не будут побеждены. Тогда, я думаю, может появиться путь для заключения мирного договора. Но сначала их нужно победить.

– Какое будущее вы видите для России после войны? Может ли этот режим выжить после возможного поражения в этой войне?

– Нам всем следовало бы желать, чтобы Россия стала нормальной страной.

– Вы верите, что это возможно?

– Все возможно. Это будет долгий путь, ведь несколько десятилетий продолжалось промывание мозгов и навязывание культуры смерти, насилия и ненависти. Потребуется много времени, чтобы это изменить. И перемены начнутся с поражения российских войск. Нам следовало бы желать, чтобы российское общество стало мирным и преуспевающим, россияне жили бы в границах своей страны и были хорошими соседями. Впрочем, до этого далеко. Но мы не должны терять надежды, потому что никто не хочет быть в состоянии постоянной войны. Единственные, кто сейчас хотят войны – это россияне.

– Западные СМИ много говорят о восстановлении границ 23 февраля, то есть перед полномасштабным вторжением. Даже некоторые высокопоставленные должностные лица (например, госсекретарь США Энтони Блинкен) используют в своих выступлениях формулировку "границы 23 февраля". Может ли Запад таким образом давить на Украину, чтобы она согласилась на такие "компромиссы"?

– Прежде всего, это не была граница, это была линия столкновения. Граница – это международная граница, которую сама Россия признала. И на этом мы должны сосредоточиться. Я думаю, они говорят об этом, потому что все пытаются понять, как сделать так, чтобы в Украине было меньше смертей и разрушений. Это понятная цель. Но мы должны быть реалистами. Мы должны признать, что Путин не остановится до тех пор, пока его армия не будет остановлена на поле боя. На самом деле линия столкновения – это не решение.