Том Купер: Єдиний шлях перемогти росіян – знищити їх

Про війну на виснаження, ресурси і проблеми Росії, псевдореферендуми на окупованих територіях, військову допомогу Заходу і звільнення Криму – в інтерв'ю РБК-Україна розповів австрійський військовий аналітик Том Купер. 

Австрійський військовий аналітик Том Купер здобув популярність серед українців ще під час першої фази російського вторгнення – завдяки своїми системним і розлогим звітам і прогнозам щодо стану справ на фронтах.

Зараз, звісно, українців більш за все цікавлять події на Півдні. РБК-Україна поспілкувалося з Купером якраз напередодні довгоочікуваного контрнаступу. Втім, як днями сам Купер написав у своєму блозі, він поки утримується від оцінок того, наскільки масштабним буде цей контрнаступ.

Однозначних прогнозів про закінчення війни через місяць-два-три-півроку-рік аналітик теж воліє уникати. Натомість детально пояснює, якими ресурсами володіє країна-агресор і які у неї виникли проблеми, яка зброя потрібна українцям і чому Захід не спішить її давати, і чому у випадку звільнення Херсонщини і Запоріжжя "Крим впаде сам по собі".

– На даний момент війна вже перейшла в стадію війни на виснаження? І якщо так, то в загальній перспективі затяжної війни у ​​кого буде більше ресурсів? У Росії з її великим населенням і всіма запасами радянської зброї або в України, яку підтримує Захід?

Ця війна перетворилася на війну на виснаження в той момент, коли українці вирішили чинити опір.

– У перші кілька днів.

– Так. Це сталося вже наприкінці лютого. І щодо другого питання: можна обговорювати промислову спроможність Росії вести війну, і ми можемо обговорювати спроможність України це робити. Можна обговорювати спроможність Заходу утримати Україну на плаву, але я вважаю, що це абсолютно безглуздо, оскільки Росія не розгортає свій повний військово-промисловий потенціал у цій війні, за винятком високих технологій. І ми вже бачимо, що вона не має можливостей продовжувати цю війну таким способом. Ми бачимо це по відсутності безперервних ударів, крилатими ракетами, наприклад, з високоточною зброєю, тому що для виготовлення такої зброї потрібна західна електроніка.

Подібне відбувається і на Заході, Захід міг би переозброїти Україну протягом наступних двох місяців, якби захотів це зробити. Але Захід не переймається тим, щоб наблизити Україну до перемоги чи закінчення війни протягом кількох тижнів чи двох місяців. На Заході переймаються зароблянням грошей на цьому, а це означає, що великі компанії, які виробляють зброю на Заході, насамперед зацікавлені в тому, щоб отримати контракти зі своїми урядами, сусідніми урядами чи союзними урядами, тому що це забезпечує прибутки на роки вперед, робочі місця тощо.

Тож перш за все ці компанії впливають на політиків, щоб ті думали про переозброєння НАТО, а не про розширення чи зміцнення обороноздатності України. І того, що зараз дає Захід, недостатньо, щоб витиснути Росію з України.

– Давайте повернемося до західних підходів трохи пізніше. Щодо Російської Федерації – ви щойно сказали, що Росія не повністю використовує свій військовий потенціал у цій війні. На вашу думку, чому так відбувається, враховуючи важливість цієї війни для нинішнього російського режиму?

– Теоретично Путін міг би оголосити загальну мобілізацію, що дало б йому змогу також перевести всю свою промисловість на воєнні рейки. Але для цього йому б довелося залучати до війська людей з Москви та Санкт-Петербургу. А в Росії загалом вважається, що ніхто не має значення, окрім людей з Москви та Санкт-Петербургу. Тож поки Путіну вдається залучати волонтерів чи напівволонтерів, чи примушувати відправлятися в Україну людей з віддалених, найбідніших регіонів Росії, він зможе воювати ними стільки, скільки захоче.

Другий аспект – він постійно намагається шантажувати Захід, щоб Україна пішла на поступки, мовляв, воєнного потенціалу Росії вистачить, щоб розбомбити Україну в кам'яний вік. Тож він не використовує поки увесь воєнний потенціал, в плані воєнного потенціалу і загальної мобілізації. Ймовірно тому, що він боїться за власне виживання. Йому доводиться балансувати між виживанням та тим, що він може досягнути.

Зрештою, самого завоювання України Путіну буде недостатньо. Чому? Бо це не дасть йому достатньо поступок з боку Заходу. Захід не визнає його завоювання України, не дасть йому статусу наддержави, він нічого не досягне. Що він робить – він докладає достатньо зусиль, щоб продовжувати шантаж, чекаючи, поки хтось в Україні чи на Заході втратить терпіння і скаже: все, досить, давайте зупинимось, давайте дамо йому щось, щоб здобути мир.

Розмова з Томом Купером (РБК-Україна)

– Тож на даний момент ви не думаєте, що Росія має критичні проблеми з комплектуванням армії?

– Росія може розвернути достатньо військ і перш за все артилерії, щоб втриматися на місяці й роки. Причина в тому, що вона не несе достатніх втрат, щоб бути витісненою з України. З іншого боку, вона робить дуже мінімальні просування, кілька метрів тут і кілька метрів там.

Але вона не зазнає достатніх втрат, щоб Путін змінив свою думку. Ми бачили на прикладі Київської, Чернігівської області, що коли вони несуть достатні втрати – вони відходять. Вони не можуть утримати ситуацію, вони просто тікають. Але на Сході й Півдні таких втрат немає, тож їм і немає сенсу відходити.

– Окрім загальної мобілізації, які ще ресурси Росія може спробувати використати, щоб змінити ситуацію на свою користь?

– Це могла би бути спроможність виробляти велику кількість крилатих і керованих ракет, щоб наносити більш точні удари по Україні, знищувати українські сили та військові можливості. Але у Росії такої спроможності немає.

Вона не може знаходити українські сили на полі бою, руйнувати їх логістику, і це означає, що українці можуть і надалі воювати ефективно. Для того, щоб їх здолати, росіянам знадобиться багато дронів, які зможуть залітати глибше за лінію бойових дій, відшуковувати українські склади та центри управління і точно їх вражати. Я зараз говорю відстані у понад 50 кілометрів за лінією фронту. Вони також повинні знижувати бойовий дух українських сил – у них такої змоги немає.

Все, що у них є – це артилерія, яка утримує лінію фронту, бо її так багато. І через те, що її так багато, Україна не може сконцентрувати свої сили і провести ефективний контрнаступ. Ми це бачили, зокрема, на територіях між Миколаєвом та Херсоном, коли росіяни занадто розтягнули свої війська. Якби у ЗСУ тоді було достатньо важкої зброї, Херсон можна було би звільнити до середини березня.

– Тобто у Росії немає умовного "туза в рукаві", який вона могла би витягнути і різко змінити хід подій?

– Ні.

Системи HIMARS (фото: Getty Images)

– На вашу думку, в чому сенс постійних провокацій Росії на Запорізькій АЕС? Очевидно, тут йдеться не лише про економіку та енергетику.

– Тут йдеться і про Запорізьку ТЕС. Вони загалом хочуть знищити можливості України постачати тепло, а також відключити ці об'єкти від української мережі. Вони не можуть вкрасти ЗАЕС, але можуть відключити її. Наскільки я пам'ятаю, президент Зеленський казав, що Україна хоче експортували енергію в ЄС взимку, бо потужностей для цього вистачає. Але якщо росіяни відключать – то тоді на цьому все.

Тобто вони зараз вчиняють провокації, розміщуючи свої війська, танки, артилерію, склади в районі станції, українці починають стріляти і росіяни це використовують щоб казати: о, дивіться, ці навіжені укрофашисти обстрілюють атомну станцію!

Україну підтримують десь 40-50 країн в ООН, але в ООН 150+ країн, тобто десь близько сотні країн, які або нейтральні, або взагалі небайдужі до ситуації, або навіть проросійські. Тож Росія такими діями намагається заробити серед них пропагандистські очки.

– Росіяни готують фейкові псевдореферендуми на окупованих територіях. Це може якимось чином вплинути на хід бойових дій? Скажімо, РФ "офіційно визнає" ці території "своїми", і у відповідь на подальші дії України по їх звільненню вдасться до жорсткіших контрдій, аж до застосування ядерної зброї.

– Вони завжди хочуть завоювати усю офіційну територію якоїсь області. Це майже вдалося з Луганською, вони намагаються зробити те саме з Донецькою. Вони хочуть зміцнити свій контроль над Херсонською областю, і хочуть, але не можуть – над Запорізькою. І наскільки ми чули, вони хочуть провести референдуми на Херсонщині та Запоріжжі, тобто рано чи пізно вони планують їх анексувати.

Це все вже має вплив на хід бойових дій, ми бачимо, як українці тиснуть на Херсонщині, бачимо, що в росіян не вдається окупувати усе Запоріжжя, але й українцям не вдається звільнити всю область. І ми бачимо, що росіяни перекинули значну частину своїх сил на Херсонщину.

Але у мене є сумніви, що дійде до використання ядерної зброї. На це є декілька причин. Путін піде на це, якщо у нього будуть правові підстави, як багато разів оголошувалося – "загроза територіальній цілісності РФ". Окуповані території України – не частина Росії. Щодо Криму ситуація може виглядати дещо іншою, побачимо.

Ланцюжок команд між Путіним та тим, хто безпосередньо натисне на "кнопку" – досить довгий і складний. Якщо Путін скаже "запускайте", скажімо, по Києву, є 20 людей, які мають підтвердити це, перед тим як остання з них натисне кнопку. І я досить впевнений, що Путін боїться, що хтось у цьому ланцюжку команд відмовиться виконувати наказ, і тоді він опиниться в біді.

– Факт того, що Україна наносить успішні атаки глибоко по підконтрольній РФ території, зокрема по об'єктах в Криму, свідчить про те, що ми перехоплюємо ініціативу у війні? Чи станом на зараз жодна зі сторін ініціативи не має?

– Україна захопила ініціативу, коли змусила росіян втекти з Київської та Чернігівської областей. Завдання України – скажімо, оборонятися на Донбасі та повернути собі контроль над Запоріжжям та Херсоном. Це не питання "ініціативи". Росіяни за рахунок великої кількості артилерії заважають українцям концентрувати значні сили, здатні провести атаку вглиб російських позицій, бо ці сили будуть фактично знищені артилерією. Але це не означає, що у росіян є "ініціатива", у них її немає. Якщо у росіян немає ініціативи, то в кого вона? Зараз це насамперед Україна. Але проблема в том, що Україна не може її використовувати, бо не має достатньо спроможностей боротися з російською артилерією.

Українські військові (фото: Getty Images)

– Чи можливий ще один наступ на Київ з білоруського напрямку, чи із залученням білоруської армії, чи без нього?

– Щодо білоруської армії – ні. Лукашенко – лояльний союзник, і він зробить усе, що Путін його попросить, окрім надсилання білоруської армії в Україну. Бо його армія просто розвалиться. Лукашенко знає, що є ряд перебіжчиків з Білорусі, які вже воюють на українському боці. Є цілих два батальйони білорусів, які воюють за Україну. Тож він боїться, що у випадку атаки на Україну його армія розвалиться, він залишиться з кількома тисячами лояльних сил і потім його скинуть. Як і у Путіна, його головна мета – залишитись при владі, ніщо інше для Лукашенка значення не має.

З іншого боку, вам завжди треба мати на увазі, що росіяни можуть спробувати вдарити по Києву та Західній Україні, якщо матимуть таку можливість – їм треба показати свою здатність наносити удари по Україні.

– В чому причина того, що Україна не отримує достатньої кількості зброї від Заходу? Популярне пояснення, яке доводилось чути і від представників Заходу і від українців – що у Заходу просто немає достатньої кількості потрібної нам зброї, щоб вони могли її щедро нам постачати у потрібних нам обсягах. Це має сенс, на вашу думку?

– Ні, це не має сенсу. Тут проблема в політичній корупції. Уся політична система демократій на заході, на жаль, глибоко корумпована. Люди, яких обирають, щоб вони представляли усе населення або принаймні його більшість – їм платять багаті, олігархія – а у нас є власна олігархія, впливові люди – щоб політики ухвалювали рішення від їхнього імені. Тож ми маємо ситуацію, коли олігархія каже цим політикам: що ж, ми маємо бути обережними, ми маємо покладатися на власні збройні сили, і за кілька років ці збройні сили достатньо зміцніють, і ми зможемо подбати про Україну. А поки цього не сталося, треба посилати Україні лише трошки чогось, або щось непотрібне.

Крім того, є країни, як Австрія, Німеччина, Італія, де частина олігархії досі мріє про відновлення бізнес-зв'язків з Путіним якомога швидше. "Мріють" - бо вони думають, що ця війна закінчиться за кілька тижнів або місяців. І вони не хочуть занадто руйнувати стосунки з Путіним.

Тож спочатку вони хочуть переозброїти НАТО, а потім думати про Україну. І це неправильно. Це війна не для того, щоб перемогти, а щоб заробити. Ми бачили результати такої стратегії війн у В'єтнамі, Афганістані, Іраку.

Навпаки, Путін воює, щоб перемогти. Він не хвилюється щодо економіки. Санкції б'ють по російській економіці дуже сильно, але поки у Путіна буде сподівання, що він зможе і надалі шантажувати Європу, він буде і далі діяти так, ніби нічого не відбувається. У цьому принципова відмінність між Заходом і Росією.

– Повернімось до України. Які зараз найголовніші оперативні потреби українських збройних сил в плані озброєнь?

– Як я неодноразово казав з березня, Україні потрібно багато зброї, яка зможе завдавати потужних втрат росіянам. Звісно, йдеться не про зброю масового знищення. Мова про артилерію, я говорю про 2-3 тисячі одиниць і достатню кількість снарядів для них. До цього потрібні й системи протиповітряної оборони. Вони мають бути достатньо мобільними, щоб рухатися за артилерією і прикривати її. І, звісно, прикривати найважливіші ділянки української території, промислові підприємства, нафтосховища тощо. Це те, чого Україна потребує найбільше.

– Чи згодні ви, що нещодавній пакет допомоги у розмірі майже 3 мільярдів доларів США, оголошений Вашингтоном, є дійсно хорошим знаком, тому що Сполучені Штати впевнені, що ми виживемо, що ми успішно протистоятимемо російському вторгненню, і що вони готові інвестувати в наші більш довгострокові оборонні можливості?

– Ні, не згоден. Уряд США використовує гроші платників податків, щоб платити корпораціям за це. Цей простий принцип для корпорацій, які втратили багато доходів через закінчення війни в Афганістані та участі США в Іраку, не мають іншого джерела доходів, окрім війни, в даному випадку – в Україні. Тому ситуація для них хороша, чим довше це триватиме. Подумайте про те, скільки коштує Україні війна за місяць, тиждень чи рік. Ми ще цього не знаємо. Припустимо, кілька мільярдів на місяць. Три мільярди – це забезпечення України протягом вересня, ймовірно, навіть не всього вересня, якщо перерахувати на місяці.

Загалом це чудова ситуація для американців, зокрема якщо говорити про ленд-ліз, який вам потім доведеться повертати. Також це важливо в технологічному плані, бо імпортуючи західну зброю, ви на десятиліття вперед прив'язуєте себе до західних технологій.

– Але хіба прив'язка до західних технологій – це погано для України?

– Це палка з двома кінцями. У вас ситуація, коли ви отримуєте найкращі технології. Без сумніву, це добре у вашій ситуації, коли вам доводиться захищатися від агресора. Але натомість ви прив'язуєтеся до цих технологій, і це має свою ціну. Поставки цих озброєнь залежать від вашої до них прив'язки. І якщо ви порушите умови, поставки припиняться. Ідеальний для вас варіант – розвивати власний оборонно-промисловий сектор. Але я думаю, цього не станеться, бо ви так багато всього отримуєте від Заходу. Тож, як я сказав, це палка з двома кінцями. Це не ідеальна ситуація, але найкраща за наявних обставин.

Президент США Джо Байден підписує законопроект про ленд-ліз для України (фото: Getty Images)

– Якщо Україні все ж вдасться отримати ці тисячі артсистем, про які ви говорите – ми зможемо звільнити всю нашу територію військовим шляхом?

– Отримавши достатньо важкої артилерії, поєднаної з системами протиповітряної оборони – так, Україна зможе звільнити свою територію.

– А як щодо Криму?

– І Крим. Якщо Україна знищить угруповання російських військ в Херсоні на Запоріжжі, не залишиться кому обороняти Крим. Крим тоді впаде сам по собі.

– Ви маєте на увазі, що росіяни злякаються і втечуть з Криму за такого розвитку подій?

– Росіяни будуть знищені. Щоб змусити росіян піти з якоїсь території, ви маєте їх знищити. Секретом вашого успіху на Київщині та Чернігівщині було знищення їхніх наземних сил, їхньої логістики. У них не було боєприпасів, не було їжі, не було нічого, вони були оточені.

Єдиний шлях перемогти росіян – знищити їх. Це не весело, але єдиний спосіб виграти війну – вбивати людей.