Кристи Райк: После войны в Европе будут разногласия насчет того, какой мы видим Россию

Война в Украине не оставила для стран Балтии других вариантов, кроме как встать на украинскую сторону, ведь РФ часто угрожает и им самим. Что происходит в Европе, какие планы у россиян и будет ли в РФ революция, – в интервью РБК-Украина рассказала заместитель директора Международного центра обороны и безопасности в Таллине, эксперт по вопросам европейской безопасности Кристи Райк. 

Эстония называет оккупацией свой "советский" период истории. После развала союза балтийское государство моментально разорвало все "добрососедские" связи с РФ, вступило в НАТО и Евросоюз. Сегодня эстонцы не скрывают – именно их членство в Альянсе и ЕС спасает их от желания России восстановить контроль над ними и всей Балтией в целом.

Помогая и отстаивая интересы Украины на международной площадке, Эстония руководствуется не только одними моральными нормами. Для стран Балтии помощь Украине в войне против российского агрессора – это своеобразный вклад в защиту своего собственного суверенитета в будущем. Для эстонцев очевидно – если Россия воплотит свои планы относительно Украины, она пойдет дальше и будет идти до тех пор, пока ее не остановят силой.

– Говоря об украинских союзниках, иногда создается впечатление, что они несколько устали от войны России с Украиной. Вы это видите?

– Думаю, мы сейчас находимся на стадии общественных дебатов, и мы видим гораздо больше спекуляций о том, продолжится ли поддержка и не устанем ли мы от этого. Я бы сказала, что на политическом уровне поддержка пока довольно крепкая – как в США, так и в Европе, за исключением всего нескольких стран – Венгрии и теперь Словакии. Но эти две страны общей картины не меняют.

Символически не очень хорошо выглядит то, что у нас есть эти трещины в европейском единстве. Но то, что действительно имеет значение, это поддержка от больших стран, и я не вижу каких-либо изменений в этом направлении. Поддержка США – самый критический вопрос, конечно. Этот вопрос пока возникает на периферии политической сцены в США, но мы все равно видим, что политические силы в США, которые сомневаются в том, нужно ли поддерживать Украину дальше, становятся более очевидными. Соответственно, и сохранять эту поддержку сложнее.

Но я думаю, что до конца срока Байдена поддержка будет продолжаться. А вот что произойдет дальше, после выборов – большой вопрос, и мы сегодня также им озабочены.

Но я бы сказала, что Россия ожидает от этой ситуации слишком многого. В Кремле думают, что ситуация радикально изменится, поддержка со стороны Запада рухнет и РФ добьется своего. Но я бы на их месте не была бы в этом так уверена. Если Трамп станет президентом, предсказать его действия очень тяжело. Да, он угрожал, что перестанет поддерживать Украину, выйдет из НАТО, но в действительности, я не думаю, что он захочет, чтобы США выглядели проигравшими, как тогда в Афганистане.

Мы хорошо помним, как вывод американских войск из Афганистана серьезно повлиял на доверие мира к США. Так что я не думаю, что Трамп захочет иметь похожий на это опыт. И да, мы понимаем, что если поддержка США действительно прекратится, то Украина не сможет продолжать долго.

Конечно, всегда есть проблема с поддержкой Запада – ее достаточно для того, чтобы Украина стояла, но не для того, чтобы победила. Мы видим задержки с решениями по поставкам разного вида (оружия, - ред.), сначала мы спорили о танках, теперь об истребителях. Всегда есть тема, в которой западные страны колеблются и боятся, мол, если мы дадим это, мы спровоцируем эскалацию и так далее. Но какая еще эскалация возможна? Мы, как соседи России, видим, что она использует уже просто все свои силы, чтобы заполучить контроль над Украиной.

Лидеры G7 в Японии (фото: Getty Images)

– Международные политики говорят, что медовый месяц между нашей страной и другими странами закончился. Период, когда они давали нам деньги просто так, просто потому, что у нас есть война и мы смело боремся с врагом и так далее. Теперь нам нужно заработать эти деньги, мы должны показать им, что мы готовы к реформам, к борьбе с коррупцией. Как вы думаете, этот период закончился?

– Думаю, в этих словах есть доля истины. Когда началась полномасштабная война, Запад среагировал очень эмоционально, потому что это был шок и ужас. Потом произошла Буча, Ирпень и это было еще ужаснее. Люди почувствовали свой моральный долг перед украинцами.

Но теперь я вижу, что настроения меняются. Люди начинают задаваться вопросом, а стоит ли продолжать поддержку исключительно из моральных соображений. Возможно, было ошибкой не проговаривать это раньше. Но страны Балтии, Польша – мы всегда смотрели на ситуацию объективно. Конечно, мы чувствуем солидарность и моральное желание поддержать, но также мы понимаем, что речь идет и о нашей собственной безопасности. В США и в Западной Европе не уделяли внимание этому аспекту, а его надо подчеркивать.

Давайте представим, что Украина терпит поражение, а Россия достигает хотя бы частичной победы, а мы знаем, каковы цели России – пересмотр европейского порядка безопасности и возобновление своих сфер влияния на как можно большую территорию. Достигнув этого, Россия безусловно станет еще большей угрозой для НАТО в целом, и для всех своих соседей в частности.

В случае проигрыша Украины нам придется иметь дело вот с такой Россией. Она не исчезнет, она станет еще более агрессивной. Вот почему ее нужно остановить в Украине, поэтому в интересах Запада это сделать. Более того, если Россия достигнет успехов, позиции Китая усилилятся. А Китай сейчас очень внимательно следит за развитием ситуации. Если он увидит, что Запад слабый и не может остановить Россию в Украине, то, вероятно, он также не сможет остановить и Китай, если он решит расширить свой контроль в соседних регионах. Так что война в Украине имеет большие последствия.

– Вы сказали, что Запад дает нам технику, чтобы стоять, но не побеждать. Возможно, они пока не могут предположить, что будет с Россией в случае нашей победы?

– Ну, во-первых, страх перед эскалацией сильно влияет на решения США, на решения Германии. Этот страх уходит корнями еще в период Холодной войны – мол, нужно сохранять баланс и не провоцировать Россию. В то время как опыт соседей России показывает, что РФ провоцирует слабость. Это то, что мы пытаемся объяснить нашим западным союзникам.

Если России разрешат идти дальше, она пойдет дальше. Уже нет смысла говорить о каком-то страхе перед эскалацией. Именно Россия продолжает эскалировать. Если в будущем ей покажется, что Альянс настолько слабый, что у России может быть шанс его подорвать и, возможно, даже атаковать некоторые из стран НАТО, она это сделает.

Пока сдерживание НАТО действует, и НАТО военно намного сильнее России. Но россияне внимательно следят за тем, достаточно ли политической выносливости у НАТО, чтобы действительно обеспечить защиту всех стран-членов.

Мы постоянно говорим об этом. Например, когда принималось решение о перспективах вступления Украины в НАТО на Вильнюсском саммите. Там был тот же самый разговор об эскалации. Приведет ли это к эскалации? Увеличит ли это напряженность? Слишком провокационно ли это? Сегодня на Западе готовятся передать Украине истребители и мы снова видим, что со стороны России никакой эскалации нет. Так что Запад учится, но процесс обучения занимает время и, к сожалению, продлевает войну.

Но есть еще один аспект. Я думаю, что к настоящему времени многие европейские страны, особенно те, которые были самыми крупными сторонниками Украины, отдали почти все, что могли отдать Украине. Сегодня мы видим, насколько трудно европейцам предоставить боеприпасы Украине. У нас была инициатива дать Украине миллион снарядов за год. Но прошло уже полгода, и, насколько я знаю, примерно треть этих снарядов была предоставлена. Европа действительно пытается достичь миллиона, но ей не хватает производственных мощностей.

Затем мы застряли в дебатах о том, можно ли использовать средства Евросоюза для закупки этих снарядов за пределами Европы или нет. Понятно, что мы обязаны закупать их за пределами ЕС, если мы хотим помочь Украине сейчас, и потребуется несколько лет, чтобы создать свое собственное производство. Это тоже нужно сделать, но это происходит медленно и требует сложных политических решений. Опять же, западным политикам, которые не видят существенной угрозы со стороны России для своей страны, трудно объяснить своим гражданам, что внезапно нам придется значительно увеличить расходы на оборону.

Мы так много говорим о беспокойстве, устоит ли обязательство США перед Европой. Единственный способ как-то решить этот вопрос – делать больше, а не только говорить о самоопределении. Эти разговоры никуда нас не ведут. Европе нужно производить больше, у нее должно быть больше возможностей помочь Украине и защитить себя.

– Может быть, еще одна причина, почему они так медленно действуют, потому что они не знают, что делать с Россией. Может быть, в случае победы Украины, будет какая-то революция в России или РФ распадется на отдельные регионы, которые будет тяжело контролировать.

– Ну, это еще одно отличие между, скажем так, соседями России и странами западнее. Опасения разные. Когда я разговариваю с коллегами в Германии и также с некоторыми американскими экспертами, они действительно опасаются краха России и того, что РФ впадет в хаос в случае поражения. Кто будет контролировать ядерное оружие, развалится ли Россия на части, каковы будут последствия.

С балтийской точки зрения, конечно, мы осознаем, если Россия действительно попадет во внутренний хаос, это создаст для нас опасность. Но гораздо более опасно иметь рядом сильную Россию – ту Россию, которая способна и хочет вторгнуться в твою страну.

Владимир Путин (фото: Getty Images)

Слабая Россия в состоянии революции – это, вероятно, то, с чем мы справимся гораздо лучше, чем с Россией, которая преследует свои имперские амбиции в соседних странах. Более того, маловероятно, что Россия фактически распадется на части. Это своего рода сильный нарратив, и я думаю, украинцы тоже любят его обсуждать. Эффект, который этот нарратив оказывает на Западе, заключается в простом: "Нет, нет, мы должны этого избегать". Для них это угрожающий сценарий.

Для нас очевидно, что этого просто не случится. Потому что в РФ централизованная система. Это не как Советский Союз, когда после распада у нас, как у бывших советских республик, были свои административные структуры, хотя их постоянно контролировала Москва. У нас была основа для начала построения своего собственного государства, и у нас также был исторический опыт. Физически и географически мы были рядом с западными странами, но для российских регионов все совсем иначе. Они являются частью централизованной системы, и у них недостаточно желания среди собственного населения внезапно отделиться и начать строить. Возможно, Северный Кавказ – исключение.

– Чечня, Якутия.

– Да, их идентичность очень аутентичная. Они гордятся этим. Исторически они так много боролись за свою независимость. Но отделение вряд ли произойдет. И способность Запада влиять на это, на мой взгляд, довольно ограничена. Мы должны просто удостовериться, что мы можем защитить себя и помочь Украине победить.

То, что происходит внутри России, полностью непредсказуемо с одной стороны. С другой стороны, на мой взгляд, мы не должны ожидать, что Россия как-то фундаментально изменится. В какой-то момент эпоха Путина придет к концу. Появятся новые лидеры. Что беспокоит меня, так это то, что новые лидеры могут оказаться более прагматичными, и если они умны, они могут заявить: "А давайте попробуем наладить отношения с Западом".

Я уверена, что будет много западных лидеров, которые с радостью воспользуются этой возможностью и скажут: "Да, давайте дадим им шанс, давайте попробуем нормализовать отношения". И вот эта нормализация может легко произойти за счет нашей безопасности. Пока Россия не изменит свой имперский менталитет и свою идею о том, что она имеет право на привилегированное влияние в соседних странах, у нас не может быть хороших соседских отношений с РФ.

– У вас не создается впечатление, что у некоторых наших западных коллег просто нет четкого понимания, что из себя представляет российский менталитет?

– Да, я полностью согласна. И это действительно является главной причиной того, почему российско-западные отношения идут неправильным путем.

– Например, когда Макрон звонил Путину и в Кремль и пытался с ним пообщаться, это ведь было так бесполезно.

– Да. В 1990-х годах был период, когда Россия была более либеральной, были надежды, что она действительно изменится и сможет стать постимперским и демократическим государством. Но даже тогда она не очень далеко продвинулась по этому пути, и затем все начало возвращаться к более авторитарному и имперскому режиму, который является своего рода историческим путем России.

На Западе было столько ошибочных предположений о России. Одним из них было предположение, что экономические интересы имеют большое значение для России. Мол, мы, Запад, построим экономическое сотрудничество, торговлю, это стабилизирует наши отношения, ведь Россия хочет развиваться. Но дело в том, что Россия не хочет. Для России важны только ее геополитические интересы. Если это повлечет за собой экономические издержки, Россия готова их понести.

Другая ошибка заключалась в том, что западные страны отказывались видеть, что российская политика на протяжении многих лет направлена на восстановление сферы влияния России. И западные страны надеялись, что смогут справиться с этим, и, возможно, убедить Россию быть более кооперативной. Но Россия вместо этого становилась все более агрессивной.

– В 2008 году была Грузия, в 2014 году Украина, а до этого была Молдова, Чечня.

– Да, но некоторые западные лидеры отказывались серьезно воспринимать то, что происходит. А ведь Путин долго говорил о том, что Украина даже не государство. Он сказал об этом еще в 2008 году, на саммите в Бухаресте, где был экс-президент США Джордж Буш. Он обращался с этим сообщением к разным политикам много раз и после этого, но западные лидеры не верили и не осознавали, что Россия действительно решила удерживать Украину в сфере своего влияния.

Мы не подготовились к этому. Мы не дали четкого сигнала, что это неприемлемо и если вы – Россия, попытаетесь это сделать, мы ответим. Такого сообщения не было, поэтому россияне подумали – ладно, у нас есть шанс, Запад не предпримет ничего серьезного, чтобы остановить нас, поэтому давайте продолжим.

– И как вы думаете, теперь они понимают, с кем имеют дело?

– Ну, по крайней мере, они теперь все видят, что Россия готова начать полномасштабную войну, чтобы достичь своих геополитических целей. Этот факт, безусловно, изменил взгляды на Россию. Теперь, я думаю, в Европе осознают, что попасть в глубокую зависимость от российской энергетики было ошибкой. Не думаю, что они повторят ошибки прошлого.

Некоторые взгляды не изменились. Например, мнение о том, что Западу нужно будет вернутся к нормальным отношениям с Россией, когда закончится война, так как "без России не может быть безопасности в Европе". Я думаю, по окончанию войны будут разногласия в Европе относительно того, какой мы видим Россию. Сейчас у политиков больше единства, потому что идет война и она угрожает Европе. Но потом, да, мы с некоторыми европейцами пойдем разными путями.

– Сегодня у нас, помимо Виктора Орбана в Венгрии есть также Роберт Фицо в Словакии. Они оба имеют довольно скептические взгляды относительно помощи Украине. Их взгляды могут повлиять на решения ЕС?

– Их отношение делает процесс принятия решений более сложным, да. Но, пока у нас был только Орбан, ЕС все равно принимал решения. Венгрия – это оппортунист, они просто пытаются получить максимальное количество средств у ЕС. Это ужасно, но это то, что можно контролировать.

Что касается Словакии, посмотрим, но я помню, что Фицо на своем первом выступлении в Брюсселе был довольно скромным. Словакия – это маленькое государство. Если Фицо прагматик, я думаю, он тоже будет осторожен в том, насколько далеко он пойдет в блокировании решений ЕС, потому что это действительно может отразиться на интересах Словакии.

Владимир Путин и Виктор Орбан (фото: Getty Images)

Большим вопросом является то, будет ли продолжаться поддержка от таких стран, как Франция и Германия, крупных стран-членов. Я совсем не беспокоюсь о странах Северной Европы. В каждой европейской стране есть популистские силы, которые подвергают сомнению поддержку Украине, но даже приход популистов к власти не означает автоматическое прекращение поддержки Украины или радикальное изменение внешней политики.

У Германии и Франции есть свои колебания, они вроде даже где-то мечтают о том, чтобы война закончилась и можно было бы вернуться к нормальным отношениям с Россией. Но в то же время, пока война продолжается, они будут поддерживать Украину.

– Какова ключевая цель России, как вы думаете?

– Россия хочет оттеснить НАТО в Европе к позициям до 1997 года – то есть "отмотать назад" все восточное расширение НАТО. Это четко дает понять, что Россия хочет возобновить свое влияние на восточно-европейские страны. Если посмотреть на то, как делилась Европа в период Холодной войны, Россия контролировала огромную часть Центральной и Восточной Европы. Во времена царей Российская империя контролировала огромные территории в Европе. Именно поэтому Путин часто ссылается на Петра Великого и делает его как бы героем русской истории, который расширял империю. Ему явно свойственны те же амбиции, чтобы расширить империю и "вернуть русские земли".

Но, конечно, если им не удастся, если их остановят, то думаю, они смогут быстро скорректировать свои же нарративы относительно Украины. В конце концов они легко могут сказать, что их цель была действительно защитить Россию от "фашистской Украины", ну и от НАТО с США. Они могут звучать для своего же населения как "победители", защитники РФ от НАТО и Запада.

– А действительно ли Россия видит какую-то угрозу в увеличении размеров НАТО? Им ведь никогда не угрожал никто.

– Да. Россия определяет НАТО как основную угрозу. В то же время, они знают, что НАТО не вторгнется в Россию. Для Альянса РФ представляет угрозу, потому что она реальная – мы не можем не предполагать, что Россия может вторгнуться в нашу страну, например.

В понимании России НАТО представляет для них угрозу не тем, что Альянс может посягнуть на их территорию, а тем, что он посягает на их сферы влияния. Страны Балтии вошли в НАТО и это произошло в тот период, когда РФ была слабее. В начале 2000-х Путин сказал нечто вроде "нам не нравится, что Балтия присоединяется к НАТО, но мы не начнем войну, чтобы это остановить". Ему никогда это не нравилось. Россия ведь исторически развивается исключительно как империя, то есть за счет расширения территорий.

– Да, имперское мышление. А что касается внутренней России, что вы видите там? Возможно, есть предпосылки к каким-то беспорядкам или разногласия среди элит в кремлевских кругах?

– Ну, мы, конечно же, не так много знаем о том, что происходит за кулисами. Сегодня, мне кажется, нет какого-то серьезного вызова для Путина. Но в то же время это Россия – это тоталитарная система, нечто вроде гиганта на глиняных ногах, который может начать распадаться внезапно, и тогда события могут развиваться очень быстро.

То, что сделал Пригожин летом, показало, что система на самом деле слаба, она гнилая. Путин позже избавился от Пригожина, дав своеобразный предупредительный знак для тех, кто может задуматься о том, чтобы бросить вызов режиму. Сегодня у них все вроде под контролем, но ситуация может быстро измениться.

Сегодня в России общественное мнение поддерживает войну и поддерживает Путина. Но также там может быть точка невозврата, когда оно внезапно изменится. До сих пор это мнение работало на Путина. Каждый раз, когда он начинал агрессию против кого-то, его популярность росла. Это была Чечня, это была Грузия, Крым был самым большим подъемом. Когда он начал полномасштабную войну в Украине, его рейтинг очень вырос.

– Почему? Русский менталитет?

– Ну, частично это явление объединения вокруг флага, как говорится. Когда страна находится в состоянии войны, люди чувствуют, что теперь им нужно поддерживать наших лидеров.

– Поддержать в чем? В попытке оккупировать другие страны?

– Это имперское мышление. И оно не только у лидеров России. Я думаю, что это мышление глубоко укоренилось в обществе. То, что мы видим в отношении к украинцам, например, действительно довольно ужасно. Я сейчас перечитываю книгу Светланы Алексиевич "Время Second Hand". Она беседовала с десятками обычных россиян. В их словах очень много вот этого имперского, мол, России нужна великая сильная армия, империя большая, скучаю по империи, знаете, вот эти все вещи.

Вот вы это читаете и понимаете, что ничего не изменилось. Как в начале 2000-х были "хомо советикус", такими же они и остались, это выражение все еще очень актуально. Россия – великая держава, ее должно быть много, надо контролировать своих более меньших соседей. Россия не видит в соседних странах суверенные государства и никогда не видела.

– Что касается наших планов. Периодически мы мы заявляем – мы должны продолжать до тех пор, пока мы не остановимся около наших границ 1991 года. Наши партнеры говорили раньше о том, что это нам решать. Как вы думаете, это по-прежнему нам решать?

– Ну, это такая мантра, она не меняется, да. Мол, Украина сама решит, сколько это будет продолжаться. Конечно, это своего рода ложная мантра в том смысле, что то, сколько это будет продолжаться, во многом зависит от уровня поддержки со стороны Запада.

Мы знаем, что украинцы хотят продолжать бороться. Другой вопрос, насколько долго ли украинцам удастся продолжать. С вашей стороны также есть большие потери, но у вас есть цель – восстановить территориальную целостность Украины. Мы также осознаем, что, в конце концов, этого может не произойти. Мы должны задуматься о том, что Россия может продолжить оккупацию части украинской территории на долгий срок. В таком случае это, безусловно, не должно быть легимитизовано.

Страны Балтии были оккупированы Россией полвека и Запад формально так и не признал оккупацию. Практически, конечно, отношения с СССР были нормализованы, но юридически это "вхождение в СССР" никогда не было признано. Германия была разделена на полвека. И, казалось, что навсегда. Не было большой надежды, что это когда-либо закончится. Но Западная Германия юридически не признала этот разрыв. И когда наступил исторический момент, Германия была объединена, а Балтийские страны восстановили независимость. Так что в действительно долгосрочной перспективе это один из возможных сценариев для Украины.

Конечно, было бы гораздо лучше освободить все территории в следующем году, но если этого не произойдет, я думаю, нам также нужно как-то ментально готовиться к этой опции. И в таком случае, я думаю, будет действительно важно найти способ продолжить интеграцию Украины в НАТО и ЕС. В каком-то роде это даже можно назвать будущим.

– Вы видите угрозу для Эстонии со стороны России?

– Да. Не сегодня и не завтра, но если Россия победит в Украине, эта угроза действительно может материализоваться. Через два года или через пять, но стоит ожидать того, что Россия захочет продвинуться со своей "ревизионистской программой", и тогда это уже будет представлять угрозу для Соединенных Штатам. Нам нужно иметь оборону и сдерживание в рамках НАТО как можно более крепкими. Над этим мы и работаем.

Материал подготовлен в рамках пресс-тура, организованного при финансовой поддержке Европейского Союза в рамках проекта EU4DigitalUA, внедряемого Академией электронного управления (Эстония).